GP TIM Italia Mugello/ MotoGP

[el_chorvo]

Nadie ha querido vender que la Yamaha sea un carrito de Mercadona, simplemente que tiene menos tracción y aceleración a partir de media curva que la Honda, mientras que ya no tiene grandes ventajas en otros aspectos como sí tenía la temporada pasada.

No entiendo el razonamiento. ¿Se supone que el control de tracción entra en la recta para capar la moto de Simoncelli?

Los argumentos de David Emmett y de Dennis Noyes sobre las ventajas y desventajas de más o menos electrónica hay que leerlos con calma, porque los dos están hechos unos pedazo activistas contra el CT de tomo y lomo

Supongo que si tu TC gasta mucha gasolina, en la salida de las curvas, tus mapas de motor tienen que "ahorrar" en otras zonas, si quieres acabar la carrera.

Saludos

[Guishermo 2t]

Nadie ha querido vender que la Yamaha sea un carrito de Mercadona, simplemente que tiene menos tracción y aceleración a partir de media curva que la Honda, mientras que ya no tiene grandes ventajas en otros aspectos como sí tenía la temporada pasada.

No entiendo el razonamiento. ¿Se supone que el control de tracción entra en la recta para capar la moto de Simoncelli?

Los argumentos de David Emmett y de Dennis Noyes sobre las ventajas y desventajas de más o menos electrónica hay que leerlos con calma, porque los dos están hechos unos pedazo activistas contra el CT de tomo y lomo

Hay un clima general instaurado de que a la Yamaha le falta potencia, y yo sinceramente eso no lo veo por ningún lado... Veo la carrera de Mugello, con Dovi (que es un tío que no llega a los 60 kgs) pasándolas canutas para adelantar a Lorenzo por motor en la recta más larga del mundial (o la segunda más larga, para que nos entendamos), y veo a Spies adelantando a Simoncelli más fácil de lo que es capaz de hacerlo Dovi con Lorenzo y no me cabe en la cabeza que la Yamaha sea una moto "lenta". Otro tema es que le falte tracción, eso no tiene nada que ver con el motor, de hecho si tienes un problema de tracción con más potencia lo único que vas a conseguir es empeorar la situación a no ser que te lo curres mucho con la electrónica

En cuanto a lo segundo, lo que quiero decir es básicamente lo que dice el_chorvo

Y en cuanto a lo tercero, obviamente Dennis y Emmett no son simpatizantes de la electrónica y si pudieran se la cargarían con más gusto que Cecchinello a Elías, pero el tema no va de "electrónica sí, electrónica no", sino de un hecho constatable y es que cuanto más intervenga la electrónica más combustible vas a consumir, eso es un hecho y no una opinión 

[Bob]

Sí, me imaginaba que los tiros podían ir por ahí. Pero eso es interpretar los hechos para satisfacer la teoría. De hecho, ni siquiera sabemos si Simoncelli lleva menos control de tracción que Spies, por ejemplo. Que al parecer llevase mucho en una carrera no significa que lo lleve en las demás, especialmente en un circuito con tanto grip.

A mí tanta persecución a la electrónica no me convence. En 125 o Moto2 tampoco hay tantos pilotos con opciones a victoria. Además, el nivel de MotoGP es más exigente y es normal que lleguen menos pilotos y equipos al necesario para luchar por podios y victorias. En 125 y Moto2 se ven luchas en varios grupos, pero también es normal al haber una parrilla más numerosa.

No se puede ir contra el progreso. Veo a gente pidiendo peores ruedas o frenos y no entiendo nada. Basta con ver un par de carreras de Fórmula 1 de esta temporada para ver lo que se han devaluado los adelantamientos al introducir neumáticos que se degradan más (por no hablar del KERS y el DRS, porque que haya un botón para adelantar en recta...) Yo desde luego que he dejado de ver la F1, y bien que me gustaba antes.

Yo creo que el problema está en los circuitos, no en las motos. Un circuito que iba bien para las 500 de hace 100 años no puede adaptarse igual de bien a las MotoGP de prestaciones muy superiores que tenemos ahora. El tipo de trazado necesario para adelantar con estas motos es distinto. Desde luego que no sé cuál sería el circuito ideal, pero Mugello o Assen parecen buenos modelos.

Lo que sí necesita MotoGP es más motos en parrilla, eso no se lo voy a discutir a nadie. Y sobre todo más motos con opciones de pelear por la primera mitad de parrilla. Si las CRT no están a la altura (que me parece que todavía es muy pronto para juzgarlo, incluso 2012 sería pronto) aportarán tan poco como Virgin, Lotus e Hispania a la F1 (básicamente lo que hacen es estorbar y provocar algún accidente que otro.)

MotoGP va de los pilotos más rápidos sobre las motos más rápidas y más evolucionadas. Si empiezan a dar pasos atrás para ver si así consiguen más espectáculo, en mi opinión tendremos otro travesti como la actual F1. Las soluciones tienen que encontrarse mirando hacia adelante, no hacia atrás.

Repito: para mí la clave está en el diseño de los trazados.

Saludos.

[Guishermo 2t]

Sí, me imaginaba que los tiros podían ir por ahí. Pero eso es interpretar los hechos para satisfacer la teoría. De hecho, ni siquiera sabemos si Simoncelli lleva menos control de tracción que Spies, por ejemplo. Que al parecer llevase mucho en una carrera no significa que lo lleve en las demás, especialmente en un circuito con tanto grip.

A mí tanta persecución a la electrónica no me convence. En 125 o Moto2 tampoco hay tantos pilotos con opciones a victoria. Además, el nivel de MotoGP es más exigente y es normal que lleguen menos pilotos y equipos al necesario para luchar por podios y victorias. En 125 y Moto2 se ven luchas en varios grupos, pero también es normal al haber una parrilla más numerosa.

No se puede ir contra el progreso. Veo a gente pidiendo peores ruedas o frenos y no entiendo nada. Basta con ver un par de carreras de Fórmula 1 de esta temporada para ver lo que se han devaluado los adelantamientos al introducir neumáticos que se degradan más (por no hablar del KERS y el DRS, porque que haya un botón para adelantar en recta...) Yo desde luego que he dejado de ver la F1, y bien que me gustaba antes.

Yo creo que el problema está en los circuitos, no en las motos. Un circuito que iba bien para las 500 de hace 100 años no puede adaptarse igual de bien a las MotoGP de prestaciones muy superiores que tenemos ahora. El tipo de trazado necesario para adelantar con estas motos es distinto. Desde luego que no sé cuál sería el circuito ideal, pero Mugello o Assen parecen buenos modelos.

Lo que sí necesita MotoGP es más motos en parrilla, eso no se lo voy a discutir a nadie. Y sobre todo más motos con opciones de pelear por la primera mitad de parrilla. Si las CRT no están a la altura (que me parece que todavía es muy pronto para juzgarlo, incluso 2012 sería pronto) aportarán tan poco como Virgin, Lotus e Hispania a la F1 (básicamente lo que hacen es estorbar y provocar algún accidente que otro.)

MotoGP va de los pilotos más rápidos sobre las motos más rápidas y más evolucionadas. Si empiezan a dar pasos atrás para ver si así consiguen más espectáculo, en mi opinión tendremos otro travesti como la actual F1. Las soluciones tienen que encontrarse mirando hacia adelante, no hacia atrás.

Repito: para mí la clave está en el diseño de los trazados.

Saludos.

Yo no quería llevar el tema por este lado (más bien quería centrarme en las causas de por qué Simoncelli no demuestra en carrera lo que es capaz de hacer en entrenos) pero ya que estamos en faena discutiremos 

Yo creo que el problema está más en la motos que en los circuitos (aunque estos también ayudan o entorpecen, intentar adelantar por ejemplo en la primera mitad de Sachsenring con una Motogp es un reto de dimensiones parecidas a el de conseguir que Stoner haga unos entrenamientos sin cabrearse con nadie)... El nivel de sofisticación de estos trastos es tan alto que es pasan dos cosas:

- A la salida de las curvas todos abren el grifo sin compasión ya que tienen el CT detrás para corregir cualquier error de pilotaje, de modo que pilotos de nivel similar salen con una velocidad muy similar de las curvas

- A la entrada de las curvas, los neumáticos actuales, la estabilidad en frenada que ofrecen los chasis actuales, los embragues anti-rebotes y la electrónica que interviene para controlar el freno motor hacen que la distancia de frenado se haya reducido, de modo que digamos que lo tienes que ver claro no, cristalino como diría Jack Nicholson en "Algunos hombres buenos", para jugártela en una frenada con un piloto que ruede a un ritmo similar al tuyo... Si a esto le añades que todos llegan con una velocidad similar a la curva por culpa del CT, pues tienes los ingredientes perfectos para ver una carrera de trenecitos como las que solemos ver ahora

Todo esto se hace mucho más notable cuando ves una carrera de 500 cc del año 2000, cuando había una gran cantidad de pilotos de similar nivel sobre máquinas de un nivel también parecido... Basta ver un par para darte cuenta de que en aquel entonces la capacidad para cometer errores era mucho mayor y ello repercutía en el espectáculo

[Marc The Bike]

Que es más barato: cambiar circuitos o las motos?

La moda de adaptar los circuitos ya se ha dado en la F1 con Tilke ganando lo que en la vida pensava que ganaría. El resultado son trazados que, aparte de costar un pastizal, no son tan adecuados apra el espectáculo de otras carreras que no sean F1. Entonces cada campeonato va a necesitar de sus circuitos? Puede ser una locura, donde normalmente pierde el más débil (es decir todo el mundo, excepto Ecclestone).

- A la salida de las curvas todos abren el grifo sin compasión ya que tienen el CT detrás para corregir cualquier error de pilotaje, de modo que pilotos de nivel similar salen con una velocidad muy similar de las curvas

- A la entrada de las curvas, los neumáticos actuales, la estabilidad en frenada que ofrecen los chasis actuales, los embragues anti-rebotes y la electrónica que interviene para controlar el freno motor hacen que la distancia de frenado se haya reducido, de modo que digamos que lo tienes que ver claro no, cristalino como diría Jack Nicholson en "Algunos hombres buenos", para jugártela en una frenada con un piloto que ruede a un ritmo similar al tuyo... Si a esto le añades que todos llegan con una velocidad similar a la curva por culpa del CT, pues tienes los ingredientes perfectos para ver una carrera de trenecitos como las que solemos ver ahora

Todo esto se hace mucho más notable cuando ves una carrera de 500 cc del año 2000, cuando había una gran cantidad de pilotos de similar nivel sobre máquinas de un nivel también parecido... Basta ver un par para darte cuenta de que en aquel entonces la capacidad para cometer errores era mucho mayor y ello repercutía en el espectáculo

Toooooootalmente de acuerdo.

Bob, a mi tampoco me gusta la involución técnica, pero no solamente se hace por el espectáculo, sinó por los costes. Creo que hay que encontrar un compendio entre todo ello y cargarnos los circuitos más emblemáticos del calendario no nos llevaría a nada, excepto a vagar por el desierto del espectador (lease instalaciones tipo Motorland)

[Bob]

@ Guishermo 2t:  ¿Y no crees que tal vez hay que pasar de un modelo de circuito pensado para adelantar en apurada de frenada a otro pensado para adelantar en las enlazadas?

@Marc The Bike: Los circuitos se van cambiando con el paso del tiempo. El problema es tal vez agarrarse a los circuitos históricos. Obviamente, Tilke no ha hecho circuitos que beneficien el espectáculo, pero eso no significa que adaptar los circuitos sea un error, sólo que él no lo ha hecho bien.

[Guishermo 2t]

@ Guishermo 2t:  ¿Y no crees que tal vez hay que pasar de un modelo de circuito pensado para adelantar en apurada de frenada a otro pensado para adelantar en las enlazadas?

Con estas motos desde luego que sí, aunque como dice Marc es más barato cambiar las motos que los circuitos... Aparte de que en la mayoría de circuitos (que coño en la mayoría, en todos  ) no se corre por las características de su trazado, sino por los leuros que le puede aportar directa o indirectamente a DORNA... Aunque este es otro tema

[Marc The Bike]

@Marc The Bike: Los circuitos se van cambiando con el paso del tiempo. El problema es tal vez agarrarse a los circuitos históricos. Obviamente, Tilke no ha hecho circuitos que beneficien el espectáculo, pero eso no significa que adaptar los circuitos sea un error, sólo que él no lo ha hecho bien.

Pues yo, que quieres que te diga, pero cuando veo esas pedazo de escapatorias asfaltadas, donde te hace un recto y te vuelves a meter como si nada...como que no lo veo del todo justo. Eso tendrán que decidirlo los pilotos, pero yo las quitaría o si argumenta seguridad, les pondría un asflata abrasivo que se comiera el nemático a lo bestia.

[Bob]

Sobre lo de las escapatorias que dice Marc, Stoner al parecer opina exactamente igual.

Sobre lo de los circuitos, es un proceso que debería de haber empezado hace tiempo. Y veremos cómo son los nuevos circuitos que se van introduciendo...

[santiagoducal.]

El problema de  Stoner es su pilotaje, él sale a saco,y forzando mucho las gomas,al final eso le pasa factura ante un Dovi que cuida mas ese tema....y llega al final de carrera con más goma ante ese asfalto con muchisimo grip....se vio clarusimo...

[Bob]

Pensando un poco sobre Simoncelli, el control de tracción y el consumo...he sacado algunas conclusiones:

- la electrónica de Honda debe de ser la más avanzada (los técnicos aquellos de Yamaha, quizás?) porque ya antes de empezar la carrera predice cuánto control de tracción va a necesitar Simoncelli, hace los cálculos de consumo, y le capa la moto desde la primera vuelta 

- parece que hay carreras en las que la electrónica detecta que va a necesitar tanto control de tracción que de ninguna manera va a tener combustible suficiente para terminar y en estas carreras provoca que Simoncelli se caiga en las primeras vueltas, posiblemente para ahorrar kilómetros al motor 

- en Le Mans debió de fallar todo esto, porque Simoncelli iba camino de hacer 2º cuando tuvo el incidente con Pedrosa y la posterior sanción 

[Blackmore]

hombre, sobre lo de Sic, si te pasas una sesión de entrenos viéndolo, sobre todo en directo, se ve bastante claro por qué no es más consistente.

El tipo va en el alambre en entrenos.

Ves a Stoner, que se le mueve la moto, pero se le mueve siempre parecido, en plan: Curva4: entro cruzando un poco de atrás, rectifico en medio de curva y salgo cruzado.

Y esa rutina se repite en todas las vueltas.

Ves a Sic, y en cada vuelta se le mueve distinto.

Cuando estás allí viene Stoner y le comentas al colega de al lado: mira como va a cruzar en la entrada.
Cuando viene Sic le comentas al colega: bufff, ese tio lleva papeltas para piñarse, porque va despendolado.

Lo que nos lleva a que en carrera pase lo que pase por varios motivos:

1.- No aguantas el nivel de concentración de ir tan en el filo durante 22 vueltas
2.- Te fundes las gomas en un plis plás de ir dando bandazos
3.- Te capa la centralita el consumo porque al entrar medio pasado y actuar la electrónica tu moto chupa más.
4.- Lo que puedes hacer con 10L de gasofa no puedes hacerlo con 21L
5.- hay pilotos de por medio que te impiden hacer tu estilo (bueno, esta no cuenta, no??

etc...

Yo no se lo que piensa Sic, ni la realidad que cuenta la telemetría, pero la imagen que da, mucho más en directo que por la tele, es que va como un loco, quizás por encima de sus posibilidades.

Por ejemplo, en Estoril, el cambio de la chicane lo hacía infinito más lento que Lor, Ped y Sto. Pero no creo que su tiempo en ese parcial fuese peor que el de ellos.
A que nos lleva esto?
Pues a que en ese parcial, en otro sitio, Sic debe forzar hasta el límite para compensar esa pérdida, y eso, lo puedes hacer en entrenos, con menos vueltas, con neumático más fresco, sin tener que guardar gomas para final de carrera o lo que sea, pero en carrera "es complicao"

[Bob]

Totalmente de acuerdo contigo, Blackmore. Simoncelli se ve que va más al límite que los demás en entrenos, y eso puede hacerse 3 o 4 vueltas seguidas, pero no 23.

[Javith]

Sí, me imaginaba que los tiros podían ir por ahí. Pero eso es interpretar los hechos para satisfacer la teoría. De hecho, ni siquiera sabemos si Simoncelli lleva menos control de tracción que Spies, por ejemplo. Que al parecer llevase mucho en una carrera no significa que lo lleve en las demás, especialmente en un circuito con tanto grip.

A mí tanta persecución a la electrónica no me convence. En 125 o Moto2 tampoco hay tantos pilotos con opciones a victoria. Además, el nivel de MotoGP es más exigente y es normal que lleguen menos pilotos y equipos al necesario para luchar por podios y victorias. En 125 y Moto2 se ven luchas en varios grupos, pero también es normal al haber una parrilla más numerosa.

No se puede ir contra el progreso. Veo a gente pidiendo peores ruedas o frenos y no entiendo nada. Basta con ver un par de carreras de Fórmula 1 de esta temporada para ver lo que se han devaluado los adelantamientos al introducir neumáticos que se degradan más (por no hablar del KERS y el DRS, porque que haya un botón para adelantar en recta...) Yo desde luego que he dejado de ver la F1, y bien que me gustaba antes.

Yo creo que el problema está en los circuitos, no en las motos. Un circuito que iba bien para las 500 de hace 100 años no puede adaptarse igual de bien a las MotoGP de prestaciones muy superiores que tenemos ahora. El tipo de trazado necesario para adelantar con estas motos es distinto. Desde luego que no sé cuál sería el circuito ideal, pero Mugello o Assen parecen buenos modelos.

Lo que sí necesita MotoGP es más motos en parrilla, eso no se lo voy a discutir a nadie. Y sobre todo más motos con opciones de pelear por la primera mitad de parrilla. Si las CRT no están a la altura (que me parece que todavía es muy pronto para juzgarlo, incluso 2012 sería pronto) aportarán tan poco como Virgin, Lotus e Hispania a la F1 (básicamente lo que hacen es estorbar y provocar algún accidente que otro.)

MotoGP va de los pilotos más rápidos sobre las motos más rápidas y más evolucionadas. Si empiezan a dar pasos atrás para ver si así consiguen más espectáculo, en mi opinión tendremos otro travesti como la actual F1. Las soluciones tienen que encontrarse mirando hacia adelante, no hacia atrás.

Repito: para mí la clave está en el diseño de los trazados.

Saludos.

Yo no quería llevar el tema por este lado (más bien quería centrarme en las causas de por qué Simoncelli no demuestra en carrera lo que es capaz de hacer en entrenos) pero ya que estamos en faena discutiremos 

Yo creo que el problema está más en la motos que en los circuitos (aunque estos también ayudan o entorpecen, intentar adelantar por ejemplo en la primera mitad de Sachsenring con una Motogp es un reto de dimensiones parecidas a el de conseguir que Stoner haga unos entrenamientos sin cabrearse con nadie)... El nivel de sofisticación de estos trastos es tan alto que es pasan dos cosas:

- A la salida de las curvas todos abren el grifo sin compasión ya que tienen el CT detrás para corregir cualquier error de pilotaje, de modo que pilotos de nivel similar salen con una velocidad muy similar de las curvas

- A la entrada de las curvas, los neumáticos actuales, la estabilidad en frenada que ofrecen los chasis actuales, los embragues anti-rebotes y la electrónica que interviene para controlar el freno motor hacen que la distancia de frenado se haya reducido, de modo que digamos que lo tienes que ver claro no, cristalino como diría Jack Nicholson en "Algunos hombres buenos", para jugártela en una frenada con un piloto que ruede a un ritmo similar al tuyo... Si a esto le añades que todos llegan con una velocidad similar a la curva por culpa del CT, pues tienes los ingredientes perfectos para ver una carrera de trenecitos como las que solemos ver ahora

Todo esto se hace mucho más notable cuando ves una carrera de 500 cc del año 2000, cuando había una gran cantidad de pilotos de similar nivel sobre máquinas de un nivel también parecido... Basta ver un par para darte cuenta de que en aquel entonces la capacidad para cometer errores era mucho mayor y ello repercutía en el espectáculo

Estas confundido con el funcionamiento del CT, no pueden abrir a tope.

[JRT]

No sé porque va mal la construcción, porque será por ladrillos! XDD