Comparación VR y CS en Ducati

[mak46]

Bueno después de intercambiar un par de mensajes privados con el chino, me propuso que compartiera un analisis que hice ayer basandome en los tiempos de carrera y vueltas rápida en las mismas. Todos los resultados los trate de una forma muy objetiva. Era reacio a colgar mi analisis para evitar que esto se convierta en una gran guerra como pasa ultimamente en mucho de los hilos.

La conclusión a la que llegue es que el empeoramiento en los resultados se debe principalmente a que la Ducati no ha mejorado tanto como Honda o Yamaha y que estas mejoras han permitido que la lucha por el podio pase de 4 pilotos a 6 o 7.

Al archivo lo he colgado en megaupload, aca abajo dejo el link.

En PDF

http://www.megaupload.com/?d=5MAS9RDB

En Word 2003

http://www.megaupload.com/?d=VENLO7Z0

Saludos

[JJ]

Si no han mejorado tanto como Honda y Yamaha, haciendo el desembolso y el esfuerzo que han echo alrededor de Rossi, el fracaso deportivo es más que evidente, ya que precisamente Rossi fue a Ducati con la vitola de ser el mejor desarrollador de motos.

[Mertens]

ya que precisamente Rossi fue a Ducati con la vitola de ser el mejor desarrollador de motos.

Creo que el término "desarrollador" a veces es confuso tal y como nos lo venden. Es cierto que Rossi fue capaz de sacarle el jugo a la Honda y la Yamaha mejor que sus compañeros de marca (hasta la llegada de Lorenzo a su box, que la cosa se equilibró), pero creo que se debía simplemente a que era mejor que los demás; A Rossi le atribuyo infinidad de virtudes, no en vano es uno de los mejores de la historia, pero no creo que haga milagros.

Un piloto recibe una moto hecha por un grupo de ingenieros y con ayuda de sus mecánicos (mejores o peores) pone la moto a su gusto, digo yo que la cosa funciona así, ¿no?; Imagino que el que una moto vaya bien en general debe ser mérito principalmente de ingenieros, que pa éso se dedican a ésto. ¿los ingenieros intentan satisfacer las demandas y preferencias del piloto de fábrica? lo ignoro, pero si así fuera, pues mayor mérito para ese grupo de expertos que son capaces de darle a su piloto justo lo que quiere.

Y es cierto que en este 2011 Honda (mucho) y Yamaha (no tanto) se han puesto las pilas; Quiero decir, ésto no es el 2010, cuando la m1 era la moto que mejor iba seguida de cerca por la Honda y luego la ducati un pelín descolgada (recordad a Hayden que siempre rondaba el podio).  No soy el mayor defensor del italiano, pero creo que este año ducati ha empezado la temporada más lejos de sus rivales que en años anteriores.

El análisis está bien, pero creo recordar que en Estoril 2010 la carrera empezó con la pista medio seca/mojada, lo que hizo que no fuese una carrera muy rápida; creo que éso limita bastante las comparaciones  entre la carrera del 2010 y la del 2011 (totalmente en seco). Aparte, hay que tener en cuenta que en esa carrera y otras Stoner se cayó... al final muchas veces la comparación es de Rossi con el Hayden del 2010, lo que no guarda mucha relación con el título del hilo.  En montmeló 2010 y 2011 estuvieron a la par Casey y Rossi (pelín mejor el italiano), pero por ejemplo en Laguna Seca el chorizo que le mete Stoner es de órdago; claro que a esas alturas Rossi ya anda un poco perdido de tanto enredar en la desmo...

Es complicao.

[mak46]

Lo has explicado bien Mertens, solo agregar que un piloto desarrollador, es uno con una sensibilidad para descartar cosas que pueden no funcionar y seguir con piesas que funcionan. Un piloto por muy bueno que sea desarrollando no es un ingeniero. Tambien se debe tener en cuenta que un ingeniero por si solo no hace una moto, ya que piezas que funcionan muy bien en las simulaciones que se hacen, luego cuando son llevadas al límite se comportan de modo diferente o no se complementan muy bien en el conjunto; de ahí que necesiten pilotos con mucha sensibilidad que indiquen que camino a seguir.

El que diga que rossi creo la yamaha pues jodido estamos, la virtud de Rossi en yamaha fue seleccionar piezas que funcionaban muy bien en conjunto. Creo recordar que en los primeros entrenos le trajeron dos motores y tres chasis, seleccionó un chasis y un motor, y se basaron en eso para seguir el trabajo. Pero el ni diseño los chasis ni los motores.

El análisis está bien, pero creo recordar que en Estoril 2010 la carrera empezó con la pista medio seca/mojada, lo que hizo que no fuese una carrera muy rápida; creo que éso limita bastante las comparaciones  entre la carrera del 2010 y la del 2011 (totalmente en seco)

No la tengo en mente a la carrera de 2010, pero viendo los analisis de vuelta en motogp.com, no da esa impresión al menos, aunque puede que tengas razón. Te dejo el enlace.

http://resources.motogp.com/files/results/2010/POR/MotoGP/RAC/analysisbylap.pdf?v5_5b171ad1

[Mertens]

Recuerdo que se veían manchas de humedad en la pista y que en las primeras vueltas incluso Hayden llegó a liderar la carrera, éso ya de por sí indica que el comienzo probablemente fue dubitativo por parte de muchos pilotos. Luego sí, las dos m1 les metieron un chorizo al resto.

No obstante yo suelo mirar esta tabla, que me resulta más sencilla a la vista (el link que has puesto se me hace más "lioso");

http://resources.motogp.com/files/results/2010/POR/MotoGP/RAC/Analysis.pdf?v5_130d1995.

Se aprecia que algunos pilotos empiezan tranquis las primeras vueltas. Luego Lorenzo rebaja sus tiempos hasta 2 seg según avanza la misma, Dovi algo parecido... vamos, que algo de tiempo se pierde al principio. probablemente Hayden se percata y aprieta al principio buscando la oportunidad del año, de ahí que llegara a liderar la prueba.

Pero vamos, no creo que la cosa sea tan sencilla como dicen algunos detractores de Rossi: "Stoner ganaba carreras y con la misma moto Rossi hace séptimos". No, la cosa no es tan simple.

[Chuache]

http://www.motocuatro.com/index.php/news/noticias/3175-checa-y-su-ducati-mas-rapidos-que-rossi-en-silverstone

Los que estais más puestos en el tema, ¿lo de Silverstone fue excepción o realmente Checa fue más rápido que Rossi?

[mak46]

Recuerdo que se veían manchas de humedad en la pista y que en las primeras vueltas incluso Hayden llegó a liderar la carrera, éso ya de por sí indica que el comienzo probablemente fue dubitativo por parte de muchos pilotos. Luego sí, las dos m1 les metieron un chorizo al resto.

No obstante yo suelo mirar esta tabla, que me resulta más sencilla a la vista (el link que has puesto se me hace más "lioso");

http://resources.motogp.com/files/results/2010/POR/MotoGP/RAC/Analysis.pdf?v5_130d1995.

Se aprecia que algunos pilotos empiezan tranquis las primeras vueltas. Luego Lorenzo rebaja sus tiempos hasta 2 seg según avanza la misma, Dovi algo parecido... vamos, que algo de tiempo se pierde al principio. probablemente Hayden se percata y aprieta al principio buscando la oportunidad del año, de ahí que llegara a liderar la prueba.

Pero vamos, no creo que la cosa sea tan sencilla como dicen algunos detractores de Rossi: "Stoner ganaba carreras y con la misma moto Rossi hace séptimos". No, la cosa no es tan simple.

El analasis que hice vino de una frase que dijo el chino, que me hizo pensar: Rossi rueda tanto más lento que Stoner? por esto me puse a hacer esa comparación, tratando que fuera lo más objetiva posible. Los resultados que me dieron fueron bastante  curiosos.

Creo que la tendencia de propilotos y contrapilotos no beneficia nuestro deporte, aunque como todo parece ser la nueva tendencia.

Saludos

[mak46]

http://www.motocuatro.com/index.php/news/noticias/3175-checa-y-su-ducati-mas-rapidos-que-rossi-en-silverstone

Los que estais más puestos en el tema, ¿lo de Silverstone fue excepción o realmente Checa fue más rápido que Rossi?

En silvertone el finde de Rossi fue realmente malo. No se las condiciones de asfalto que se giro en WSBK ni con que tiempo se lo comparo en carrera porque en Motogp fue en agua.

[santiagoducal.]

Hay varios mitos que x mil veces repoetidos nunca seran verdad,un piloto no es un ingeniero como muy bien dice Rossi,tampoco vale,que la moto vaya a las mil maravillas con un piloto, y a otro no le valga,simplemente x su forma de pilotar, los americanos suelen hacerlo  mucho con el gas, y dejando deslizar la rueda trasera, otros sin embargo lo hacen apoyandose en la rueda delantera, x eso esa frase acuñada de que cuando llegue Rossi a Ducati todos iran mejor causa hiralidad,x lo menos a  mi,y tambien a caido la frase de Burges del 80/20,donde decia que el piloto es ese 80,y el resto la máquina, más bien ya creo que estamos todos de acuerdo en que en los tiempos actuales premia la electronica,los controles,y la maquina x encima del piloto.Ni Rossi,es dios ni Abrhan es un matao,lo bonito es haberlo visto cuando los vientos soplaban de cara....

[JRT]

En este caso es imposible ser objetivo...porque no se pueden comparar cosas no comparables...es decir, para ser objetivos habría que saber qué tiempos haría CS con la Ducati...y por lo menos yo, tengo claro que sería mejores que los de VR.

[Hernancho]

La conclusión a la que llegue es que el empeoramiento en los resultados se debe principalmente a que la Ducati no ha mejorado tanto como Honda o Yamaha y que estas mejoras han permitido que la lucha por el podio pase de 4 pilotos a 6 o 7.

El analasis que hice vino de una frase que dijo el chino, que me hizo pensar: Rossi rueda tanto más lento que Stoner? por esto me puse a hacer esa comparación, tratando que fuera lo más objetiva posible. Los resultados que me dieron fueron bastante  curiosos.

Para mí, quizás centrar el análisis por esa pregunta es un poco centrar la mira demasiado en una sola parte del blanco, es una perspectiva, pero hay más de una, cotejar tiempos a secas sin preguntarse el "cómo" se llegó a ellos es medio como ponerle las anteojeras al caballo (si lo que se pretende es la explicación del empeoramiento de los resultados de un año pal´otro).

Lamentablemente la gp10 no es exáctamente igual en chasis y motor a la gp11 o gp11.1. Hubo un quiebre en el camino a seguir muy significativo de un año para otro.

Sin salirme de ese plano de los tiempos a secas, podéis también tomar la referencia del abrumador gap entre los mejores tiempos de CS todo el finde de Cheste 2010 frente a los mejores de los tests de VR que siguieron después de aquélla carrera con la misma moto de CS... tendrías una clara respuesta a la pregunta del chino, desde una perspectiva de mayor igualdad de moteril (aclaro que yo nunca me creí el cuento de VR y su molestia del hombro, menos para hacer tiempos en tandas cortas de tests, y mucho menos viendo como tiró en la carrera de Sepang 2010 con treintitantos grados de calor y humedad), pero también sería ponerle anteojeras al caballo para encontrar la respuesta del empeoramiento de resultados de este año.

Más claro es el indicio de la diferente influencia de directrices en el desarrollo entre VR (en su gp11.1) y CS (en su gp10). Es notoria la diferencia de atención que Ducati a volcado a las directrices de desarrollo de VR por sobre las de que pedía CS (no hablemos de presupuestos ni de quitar el afamado equipo de la marca en SBK para atender mejor las necesidades de MotoGP). También ver "cómo" iba Nicky en la gp10 y cómo va ahora sobre la gp11 es un indicio que suma.

También tenéis como indicio claro las declaraciones del propio VR sobre el andar de CS, cuando en un progama de tv italiano se ponía en profe cebolleta calificando a sus pares, al canguro en cuanto a pilotaje y táctica, luego a JL respecto a que ponía a todos de acuerdo en algo... según sus palabras.

Creo que a partir de 2009 duca no evolucionaba a los mismos pasos que los japos y esa diferencia era maquillada en gran parte por el handling de CS. Pero tampoco podía hacer milagros en todas. Las caídas tratando de pillar a las yam fueron notorias. El propio JB habló hace poco de este tema reconociedo el fino margen que tenía CS en Duca.

[Hernancho]

Respecto a los tiempos de Checa y VR creo que no valen por la lluvia que hubo en Silverstone en MotoGP.

Los que me parece que valen más son los de Assen... mega acojonante si los vemos pensando en cuánto es lo que la marca se vuelca en uno y en otro.

[mak46]

La conclusión a la que llegue es que el empeoramiento en los resultados se debe principalmente a que la Ducati no ha mejorado tanto como Honda o Yamaha y que estas mejoras han permitido que la lucha por el podio pase de 4 pilotos a 6 o 7.

El analasis que hice vino de una frase que dijo el chino, que me hizo pensar: Rossi rueda tanto más lento que Stoner? por esto me puse a hacer esa comparación, tratando que fuera lo más objetiva posible. Los resultados que me dieron fueron bastante  curiosos.

Para mí, quizás centrar el análisis por esa pregunta es un poco centrar la mira demasiado en una sola parte del blanco, es una perspectiva, pero hay más de una, cotejar tiempos a secas sin preguntarse el "cómo" se llegó a ellos es medio como ponerle las anteojeras al caballo (si lo que se pretende es la explicación del empeoramiento de los resultados de un año pal´otro).

Lamentablemente la gp10 no es exáctamente igual en chasis y motor a la gp11 o gp11.1. Hubo un quiebre en el camino a seguir muy significativo de un año para otro.

Sin salirme de ese plano de los tiempos a secas, podéis también tomar la referencia del abrumador gap entre los mejores tiempos de CS todo el finde de Cheste 2010 frente a los mejores de los tests de VR que siguieron después de aquélla carrera con la misma moto de CS... tendrías una clara respuesta a la pregunta del chino, desde una perspectiva de mayor igualdad de moteril (aclaro que yo nunca me creí el cuento de VR y su molestia del hombro, menos para hacer tiempos en tandas cortas de tests, y mucho menos viendo como tiró en la carrera de Sepang 2010 con treintitantos grados de calor y humedad), pero también sería ponerle anteojeras al caballo para encontrar la respuesta del empeoramiento de resultados de este año.

Más claro es el indicio de la diferente influencia de directrices en el desarrollo entre VR (en su gp11.1) y CS (en su gp10). Es notoria la diferencia de atención que Ducati a volcado a las directrices de desarrollo de VR por sobre las de que pedía CS (no hablemos de presupuestos ni de quitar el afamado equipo de la marca en SBK para atender mejor las necesidades de MotoGP). También ver "cómo" iba Nicky en la gp10 y cómo va ahora sobre la gp11 es un indicio que suma.

También tenéis como indicio claro las declaraciones del propio VR sobre el andar de CS, cuando en un progama de tv italiano se ponía en profe cebolleta calificando a sus pares, al canguro en cuanto a pilotaje y táctica, luego a JL respecto a que ponía a todos de acuerdo en algo... según sus palabras.

Creo que a partir de 2009 duca no evolucionaba a los mismos pasos que los japos y esa diferencia era maquillada en gran parte por el handling de CS. Pero tampoco podía hacer milagros en todas. Las caídas tratando de pillar a las yam fueron notorias. El propio JB habló hace poco de este tema reconociedo el fino margen que tenía CS en Duca.

No comparto que sea algo estrecho, cuando los numeros los analisas como numeros estas siendo objetivo, cuando le quieres dar un significado a esos números dejas de serlo. Otra cosa que se puede comparar es telemetria en las carreras pero dudo que ducati me los facilite 

Ese analisis era una locura mia nada más, no lo pensaba publicar, pero me convencieron para que lo comparta y por eso está ahí colgado.

Y la verdad para analizar lo mal que lo estan haciendo tanto VR como JB en Ducati, por lo que dijeron, dicen o lo que sea, hay muchos hilos.

La idea principal de este hilo es compartir analisis de los numeros y ver opiniones al respecto nada más.

Saludos 

[Mertens]

Sin salirme de ese plano de los tiempos a secas, podéis también tomar la referencia del abrumador gap entre los mejores tiempos de CS todo el finde de Cheste 2010 frente a los mejores de los tests de VR que siguieron después de aquélla carrera con la misma moto de CS...

Das a entender con tus primeras palabras ahí quoteadas que esos tiempos aislados no sirven realmente, pero luego subrayas lo de "misma moto" como dando a entender lo contrario, que sí que hay que tenerlos en cuenta...

No creo que nadie pueda subirse a la desmo y en un día, así de primeras, rodar en los tiempos de Stoner, que ha dado vueltas a cascoporro sobre esa moto. El día anterior Rossi había corrido el GP sobre una moto muy distinta como es la m1; Haría falta tiempo para adaptarse a esa desmo, que tiene fama de ser la moto más "complicada" de la parrilla. Aparte, supongo que en ese primer test de Cheste lo último que pensaba Rossi era salir como un cohete a hacer tiempazos, tenía cosas que probar, descartar... vamos, imagino.

Con el salto de Rossi a Ducati y los discretos resultados obtenidos hasta ahora a mí no se me cae un "mito" (y dejo claro que nunca he sido un fanático del italiano), porque ésto que sucede no me sorprende realmente. Del mismo modo que nunca pensé que Casey había perdido el norte cuando tuvo tantas caídas el año pasado.

Si acaso, servirá para que algunos vean que los "desarrolladores" no hacen milagros.

[Hernancho]

Das a entender con tus primeras palabras ahí quoteadas que esos tiempos aislados no sirven realmente, pero luego subrayas lo de "misma moto" como dando a entender lo contrario, que sí que hay que tenerlos en cuenta...

Justamente no  en el final de ese párrafo que me citas doy a entender que tenerlos en cuenta a secas tampoco va a darnos una respuesta total del porqué:

pero también sería ponerle anteojeras al caballo para encontrar la respuesta del empeoramiento de resultados de este año.

Es que me has cercenado el párrafo

Al subrayar lo de "misma moto" iba sólo a contrario sensu o la diferencia con cotejar tiempos de uno y otro sobre "diferentes" desmos. Nada más.

Con el salto de Rossi a Ducati y los discretos resultados obtenidos hasta ahora a mí no se me cae un "mito" (y dejo claro que nunca he sido un fanático del italiano), porque ésto que sucede no me sorprende realmente. Del mismo modo que nunca pensé que Casey había perdido el norte cuando tuvo tantas caídas el año pasado.

Si acaso, servirá para que algunos vean que los "desarrolladores" no hacen milagros.

Yo también lo veo así