Anti-Gambazos TV 2011-2012.

[Rasmien]

Un "breve": Sobre las patentes, yo leí hace muuuchos años a un directivo de Michelin declarar que no patentaban ningún compuesto de goma. El resumen de la frase era más o menos que "si redactamos la composición del compuesto regalamos a la competencia nuestra investigación hasta este momento. Si quieren, que intenten analizar el compuesto para sacar la fórmula y el proceso"

Y después de trabajar en una empresa propietaria de patentes, entiendo de verdad a qué se referían... Coges la patente de la competencia, "cambias una coma de sitio" y la presentas como tuya. Mejorar sobre una patente de otros, en muchos casos y con un poco de picardía, ya te permite a su vez patentar

¿En España las patentes son públicas?

Es decir, si yo patento el condesador de fluzo y lo describo, ¿cualquier persona puede acceder a esa información?

No tengo ni idea de este mundo, ciertamente...

Sí, sí

En las patentes se describe lo mínimo para poder defender tu invención en caso de copia, pero ocultas todo lo que puedes para que no te lo vengan a fusilar
es un sutil juego

[el_chorvo]

¿No tendreis alguno por casualidad esta cinta, que me ha picado la curiosidad?

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¿Alguien tiene la 3ª parte? Ya no está disponible el link.
Gracias.

[CHRSTNNNNN]

Lo mismo que chorvo: 3ª parte, please!

[wxat]

No hace falta que nos pongamos de acuerdo, yo simplemente me baso en la física, he solo demostrado una acción, si, porque demostrar todas las posibles acciones que se pueden llevar a cabo me llevaría más de un mes, pero se pueden.

En efecto, no nos pondremos de acuerdo. Sobre todo porque, como tu dices, basándote en la física has demostrado solo una acción (hasta aquí estoy de acuerdo) pero de esa acción, de un momento determinado, concluyes como será una fase del pilotaje mucho más larga y compleja y lo haces, a mi modo de ver, olvidando u obviando factores (o dando por sentados algunos comportamientos). Digo yo que esa conclusión, sin llevar a cabo todos los cálculos o, por lo menos, sin especular profundamente en lo que afectarían esas otras variables se parece bastante a ser un acto de fé. Reconozco que mi postura sí tiene más de acto de fé que otra cosa (mis conocimientos no llegan para poder pasar a cálculos lo que veo en las carreras), pero es la postura que me ha hecho no creerme que la anchura de los neumáticos no tiene influye en el agarre de los mismos como dicen las leyes (físicas) del deslizamiento y todos los coeficientes al respecto, por ejemplo.

Saludos  .

[tAtO]

No hace falta que nos pongamos de acuerdo, yo simplemente me baso en la física, he solo demostrado una acción, si, porque demostrar todas las posibles acciones que se pueden llevar a cabo me llevaría más de un mes, pero se pueden.

En efecto, no nos pondremos de acuerdo. Sobre todo porque, como tu dices, basándote en la física has demostrado solo una acción (hasta aquí estoy de acuerdo) pero de esa acción, de un momento determinado, concluyes como será una fase del pilotaje mucho más larga y compleja y lo haces, a mi modo de ver, olvidando u obviando factores (o dando por sentados algunos comportamientos). Digo yo que esa conclusión, sin llevar a cabo todos los cálculos o, por lo menos, sin especular profundamente en lo que afectarían esas otras variables se parece bastante a ser un acto de fé. Reconozco que mi postura sí tiene más de acto de fé que otra cosa (mis conocimientos no llegan para poder pasar a cálculos lo que veo en las carreras), pero es la postura que me ha hecho no creerme que la anchura de los neumáticos no tiene influye en el agarre de los mismos como dicen las leyes (físicas) del deslizamiento y todos los coeficientes al respecto, por ejemplo.

Saludos  .

Wxat, lo de los neumáticos....créetelo. Así es. La anchura no tiene nada que ver con la cantidad de agarre disponible. La anchura lo que ayuda es más bien a la buena distribución del calor, a absorber mejor los baches, a tener más perfil y con una mejor forma. Pero el área de la superficie de contacto no tiene nada que ver con el agarre, tan sólo influyen el peso en ese punto y el coef. de rozamiento.

Que tenga otras muchas ventajas, sí, desde luego, las que te he nombrado antes. Y es por ello por lo que se utilizan gomas anchas. Pero la cantidad de agarre no es una de las ventajas que tiene una goma ancha.

Por pone run ejemplo: Si necesitas una goma a 120 grados para tener un agarre óptimo, no importa la cantidad de goma en contacto siempre y cuando la Tº sea de 120 grados. Sin embargo, con una superficie de contacto muy fina se llegará antes a esa temperatura con el consiguiente riesgo de sobrepasarla. Además, el desgaste en una goma ancha se reparte entre más superficie y si estás consumiendo, por poner, 10 gramos en una frenada, en una goma ancha igual representa 0.5mm de espesor y en una estrecha nos vamos al doble, 1mm de espesor. Si tenemos 3 cm útiles... la estrecha llega antes al final de su vida útil.

Y luego perfiles, capacidad de absorción y/o deformación, etc.... Pero agarre, lo que es agarre, no tiene más.

Espero haberlo explicado bien. Y sin utilizar fórmulas
Pero para el que la quiera, la Fr=Cf x N, siendo Fr la fuerza de rozamiento (o fuerza que ejerce la rueda contra el asfalto), Cf el coef de rozamiento que varía con los materiales y con la temperatura y N la normal, o el peso aplicado en la zona de contacto en dirección vertical hacia arriba.



Un saludo.

[wxat]

Poca memoria es lo que tienes tú, tAtO  . ¿No recuerdas que ya mantuvimos ésta discusión? ¿Y no recuerdas la conclusión? ¿No te suena que había otro factor a tener en cuenta en el que sí intervenía la superficie de contacto? ¿No recuerdas que te dije que si algo no cuadra (como ésto, que por mucho que diga la ciencia no se lo traga nadie) hay que seguir buscando? En definitiva... ¿no recuerdas la histéresis? Pues te lo recordaré con un copia y pega del último post de nuestra charla en otro foro:

Mira, déjate de experimentos e historias (yo mismo probé poniendo un libro de tapa dura en la mesa, primero sobre la tapa plana y luego de pie sobre las bases de las dos tapas empujando con la mano y no me quedó muy claro  : ) que ya he descubierto donde está nuestro error.

Tú afirmas (basándote en las leyes de la física) que el coeficiente de rozamiento no se ve influido por la superficie del objeto (en este caso, la huella del neumático). Bien, si te limitas a afirmar eso, vamos bien.

Yo afirmo que el agarre sí está influido por la superficie del objeto (la huella, ya sabes). Bien, si afirmo eso, vamos casi (no del todo, como veremos luego, pero casi) bien...

¿Dónde está el factor que unido a tu afirmación y casi unido a la mía hace que los dos tengamos razón (aunque manda al carajo algunos de los experimentos/demostraciones sugeridos)? Bien, ese factor es el que nos ha faltado cuando "traducíamos" coeficiente de rozamiento por agarre. El agarre no tiene solo que ver con dicho coeficiente, sino que entra en juego la histéresis.

¿Qué es la histéresis (se preguntarán muchos, como yo hasta hace un rato...)? Bien, según la wikipedia, la histéresis es la tendencia de un material a conservar una de sus propiedades, en ausencia del estímulo que la ha generado (o sea, que si tu haces una fuerza y retuerces un material, la histéresis es la resistencia a volver a su forma original cuando dejas de retorcerlo). ¿Qué significa ésto y qué aplicación tiene en este caso? Bien, tenemos que partir de la base de que el caucho (componente fundamental del neumático) es un material de comportamiento visco-elástico, y ésto hace que al deslizar una pieza de este material sobre una irregularidad en la superficie de contacto (recordemos que todas las superficies son rugosas, aunque sea a niveles microscópicos; es lo que propicia el agarre) se provoque una deformación. Cuando se supera la irregularidad, el caucho tiene a recuperarse de esa deformación, pero debido a la histéresis no lo hace de forma inmediata.

A partir de aquí, copio y pego del libro de Tony Foale "Motocicletas Comportamiento dinamico y diseño de chasis" (aunque la previa ha sido casi casi así...):

Este desfase entre causa (presión o tensión aplicada) y efecto (deformación) hace que el neumático apoyado sobre una superficie rugosa como es el asfalto «abrace» las irregularidades de manera asimétrica, más por delante de esa rugosidad que por detrás, en el sentido de la marcha. Esto genera una distribución de presiones orientada en sentido contrario al deslizamiento, lo que contribuye a la fuerza de fricción total.

A este fenómeno se debe que un neumático «blando» tenga mejor agarre que uno «duro», y que la mayor tracción se obtenga cuando la rueda está sufriendo un cierto deslizamiento.

El área de la superficie de contacto entre un neumático y el suelo queda definida en gran medida por la presión de inflado y el peso que recae sobre él, y no es por lo tanto responsable de la mayor adherencia que un neumático ancho puede proporcionar.

Sin embargo, cuanto mayor es la anchura de un neumático más ancha y corta es la huella. Como se verá al describir la resistencia a la rodadura, esto reduce la magnitud de la deformación que sufre el neumático en su contacto con el asfalto, lo que redunda en una distribución de presiones más homogénea y por tanto más propicia para desarrollar una mayor adherencia.

En resúmen, que la superficie de la huella (o más exactamente: su anchura) sí mejora el agarre aunque no tenga ninguna influencia en el coeficiente de rozamiento.

Puñetera (y desconocida) histéresis...

Saludos.

P.D. Creo que ahora ya podemos estar de acuerdo en ésto. Ya decía yo que cuando algo no parece encajar, hay que buscar bien, porque posiblemente sea verdad que no encaja...  :  :  :

P.P.D. Por cierto, si alquien quiere más explicaciones (aunque ya lo he pegado aquí casi todo) puede echar una ojeada aquí.

Saludos.

P.D. Divido el quote en tres porque me lo pone todo en uno.
P.P.D: Nada, lo vuelvo a dejar en uno porque no hay manera... 

[Daiyiro]

¿No tendreis alguno por casualidad esta cinta, que me ha picado la curiosidad?

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Gracias.

3ª Parte --> http://img152.imageshack.us/img152/5884/15685426.jpg

 

[el_chorvo]

 

[tAtO]

Sí recordaba que lo habíamos hablado pero no recordaba que habíamos pasado por ese punto. Lo que comentas de la histéresis es lo que te digo de la capacidad que tiene un neumático grande de absorber mejor las irregularidades del terreno. Porque tiene más puntos en contacto y por ende habrá más puntos que hayan vuelto a su forma original una vez realizado el esfuerzo. Digamos que será más efectivo ya no sólo por la capacidad de no recalentarse sino por la capacidad de mantener sus aptitudes en un rango óptimo mayor tiempo.

Por explicarlo de otro modo, si encontramos un bache de 3 cm y tenemos un neumático con una huella de menos de 3cm, podrá absorberlo tan sólo parcialmente y luego estará un rato (el tiempo que tarden en restituirse sus propiedades) en que no tendrá más agarre y por tanto.... Por el contrario, si tenemos un neumático de 5 cm podremos asumir el mismo bache (o irregularidad, que siempre las hay aún a nivel microscópico) y todavía nos sobrarán 2 cm que "no han trabajado" en ese momento, con sus capacidades intactas.

Aunque a día de hoy los materiales con los que se trabaja tienen unos tiempos de recuperación casi instantáneos (porque hay que contar ya no sólo un contacto superficial sino un aplastamiento en general del neumático y de la carcasa, lo que hace que los tiempos disminuyan también debido a la presión ejercida desde dentro), evidentemente que cuenta y por eso (entre otras cosas) se emplean gomas más anchas.

Pero a nivel de agarre disponible, entendido como la capacidad que tiene un neumático de realizar una fuerza debido al rozamiento, lo mismo da que sea una goma ancha que estrecha, no es por la anchura que una goma agarra más. Mejor dicho será por una goma estrecha que, indirectamente y debido a deformaciones, temperaturas, etc... agarra menos. Porque el area ayuda a repartir las irregularidades entre más espacio. Porque yo prefiero darme de tortas con Tyson entre 3 que yo sólo. Si ha de repartir 12... salimos a menos

Y buen rescate, Wxat.

PD: Del mismo enlace que hay en tu post:

El área de la superficie de contacto entre un neumático y el suelo queda definida en gran medida por la presión de inflado y el peso que recae sobre él, y no es por lo tanto responsable de la mayor adherencia que un neumático ancho puede proporcionar.

Sin embargo, cuanto mayor es la anchura de un neumático más ancha y corta es la huella. Como se verá al describir la resistencia a la rodadura, esto reduce la magnitud de la deformación que sufre el neumático en su contacto con el asfalto, lo que redunda en una distribución de presiones más homogénea y por tanto más propicia para desarrollar una mayor adherencia.

[wxat]

No, tAtO, no es esto. Lo desgloso un poco para responderte.

Sí recordaba que lo habíamos hablado pero no recordaba que habíamos pasado por ese punto. Lo que comentas de la histéresis es lo que te digo de la capacidad que tiene un neumático grande de absorber mejor las irregularidades del terreno. Porque tiene más puntos en contacto y por ende habrá más puntos que hayan vuelto a su forma original una vez realizado el esfuerzo. Digamos que será más efectivo ya no sólo por la capacidad de no recalentarse sino por la capacidad de mantener sus aptitudes en un rango óptimo mayor tiempo.

Por explicarlo de otro modo, si encontramos un bache de 3 cm y tenemos un neumático con una huella de menos de 3cm, podrá absorberlo tan sólo parcialmente y luego estará un rato (el tiempo que tarden en restituirse sus propiedades) en que no tendrá más agarre y por tanto.... Por el contrario, si tenemos un neumático de 5 cm podremos asumir el mismo bache (o irregularidad, que siempre las hay aún a nivel microscópico) y todavía nos sobrarán 2 cm que "no han trabajado" en ese momento, con sus capacidades intactas.

No, la histéresis no explica un funcionamiento tipo amortiguador, te equivocas. Pensar eso es no haber pillado del todo la explicación. Todo buen asfalto no es totalmente liso, sino que tiene rugosidades del orden de milímetros. Éstas rugosidades son las que "abraza" la goma para tener agarre, y es ahí donde entra en juego la histéresis.

Aunque a día de hoy los materiales con los que se trabaja tienen unos tiempos de recuperación casi instantáneos (porque hay que contar ya no sólo un contacto superficial sino un aplastamiento en general del neumático y de la carcasa, lo que hace que los tiempos disminuyan también debido a la presión ejercida desde dentro), evidentemente que cuenta y por eso (entre otras cosas) se emplean gomas más anchas.

No, tampoco van por ahí los tiros. Precisamente lo que interesa es que la goma no recupere su forma con rapidez porque es ese retraso (la histéresis) es lo que permite que "abrace" mejor las irregularidades y por lo tanto consiga un mejor agarre y...

Pero a nivel de agarre disponible, entendido como la capacidad que tiene un neumático de realizar una fuerza debido al rozamiento, lo mismo da que sea una goma ancha que estrecha, no es por la anchura que una goma agarra más. Mejor dicho será por una goma estrecha que, indirectamente y debido a deformaciones, temperaturas, etc... agarra menos. Porque el area ayuda a repartir las irregularidades entre más espacio. Porque yo prefiero darme de tortas con Tyson entre 3 que yo sólo. Si ha de repartir 12... salimos a menos

Volvemos a la misma equivocación. Cuanto más superficie en contacto con el asfalto, más rugosidades del mismo se pueden "abrazar" al mismo tiempo y por lo tanto, de más agarre se dispone.

Y buen rescate, Wxat.

PD: Del mismo enlace que hay en tu post:

El área de la superficie de contacto entre un neumático y el suelo queda definida en gran medida por la presión de inflado y el peso que recae sobre él, y no es por lo tanto responsable de la mayor adherencia que un neumático ancho puede proporcionar.

Sin embargo, cuanto mayor es la anchura de un neumático más ancha y corta es la huella. Como se verá al describir la resistencia a la rodadura, esto reduce la magnitud de la deformación que sufre el neumático en su contacto con el asfalto, lo que redunda en una distribución de presiones más homogénea y por tanto más propicia para desarrollar una mayor adherencia.

Sobre el último enlace solo remarco las negritas, no tengo que decir más porque leyéndolas seguido se entiende todo.

Demonios, ¿si tallas un neumático slick tendrás el mismo agarre que antes de tallarlo? Ni loco. Además, si la anchura fuera el secreto para controlar la temperatura, ¿no serían los neumáticos de diferente anchura según el compuesto o según el circuito? Coñe, si un neumático trabaja bien a 120º y otro a 90º deberían tener anchuras diferentes para conservar la temperatura idónea, o una goma para Mugello y otra para Jerez, ¿no lo ves? Incluso las gomas de lluvia deberían tener una anchura diferente...

Creo, honestamente, que si lo que explica la ciencia no encaja con el sentido común hay que seguir buscando explicaciones. Efectivamente, la ciencia dice que el tamaño de la superficie no tiene influencia en el rozamiento: duro, pero se podría aceptar. Ahora, que diga eso con los neumáticos cuando todos vemos que vehículos más potentes siempre requieren más goma en el asfalto, choca de frente con ese sentido común. Esa ley es difícil de aceptar en este caso y afortunadamente las cualidades del caucho explican porqué esa diferencia... mucho mejor que cuestiones de temperatura muy difíciles de creer (con perdón).

Saludos   .

[chusinawer]

¿No tendreis alguno por casualidad esta cinta, que me ha picado la curiosidad?

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¿Alguien tiene la 3ª parte? Ya no está disponible el link.
Gracias.

3ª Parte --> http://img152.imageshack.us/img152/5884/15685426.jpg

 

Enorme, 1000 gracias 

[tAtO]

Si tallas un slick tienes la misma fuerza de rozamiento siempre y cuando seas capaz de mantener el neumático en el mismo rango de temperaturas. Y la misma fuerza de rozamiento no significa el mismo agarre, como ya hemos dicho antes.

Para explicarlo de forma más simple: Una goma ancha no agarra más: agarra mejor. Es más fácil perder adherencia (en seco) con una goma fina que con una goma ancha.

Respecto a la histéresis es un tema muy, muy complejo en el que hay que estudiar los casos de frenada, aceleración o esfuerzos longitudinales por separado. Tampoco tengo los conocimientos adecuados respecto a materiales como para poderte decir qué sería más o menos ventajoso. Para eso deberían entrar en juego los ingenieros de materiales y tecnologías, además de estudios, que no están a nuestro alcance. Al menos no de momento.

Pero lo que es de lógica es pensar que si un material no retorna a su forma relativamente rápido, según la calidad del asfalto, no podrá abrazar con exactitud esas rugosidades. Si retorna demasiado rápido, no se crearán las fuerzas que permitan realizar ese complejo fenómeno. A modo de ejemplos extremos, si tenemos un material que retorne a su forma original instantáneamente, no se producirá un balance de presiones que creen una fuerza contraria al deslizamiento. Si por el contrario tenemos un material con un tiempo de retorno de 10 segundos, estará 10 segundos sin volver a su forma original y no podrás obtener tampoco beneficios en ese sentido.

Por eso se crean gomas niveles de histéresis relativamente altos pero siempre elásticos, porque ni es bueno que sea muy grande el valor ni muy pequeño. Y por eso se crean, según la temperatura (o se creaban), neumáticos  a la carta para según qué circuito. Según la rugosidad, la velocidad de paso por curva, etc... se puede conseguir un poco más de agarre.

Pero ya te digo que no soy para nada un entendido en estos temas. Lo que puedas saber a nivel de una ingeniería y empiezan a olvidárseme muchas cosas

Para el que no conozca sobre lo que estamos hablando, el enlace de Wxat lo explica bastante bien.

http://www.km77.com/tecnica/bastidor/adherencia/texto.asp

Así que, volviendo a la conclusión que llegamos hace tiempo, tenemos razón ambos. Una goma ancha es mejor (dentro de cierto límite) y no porque agarre más debido a su superficie, sino a fenómenos externos tales como absorber mejor las irregularidades, la histéresis, el mejor reparto de presiones, la temperatura, degradación, etc... Pero no por la fuerza de rozamiento, que es la misma en ambos casos.

Un saludo.

[wxat]

Si tallas un slick tienes la misma fuerza de rozamiento siempre y cuando seas capaz de mantener el neumático en el mismo rango de temperaturas. Y la misma fuerza de rozamiento no significa el mismo agarre, como ya hemos dicho antes.

Para explicarlo de forma más simple: Una goma ancha no agarra más: agarra mejor. Es más fácil perder adherencia (en seco) con una goma fina que con una goma ancha.

No haré más preguntas, señoría... 

Saludos.

[tAtO]

Si tallas un slick tienes la misma fuerza de rozamiento siempre y cuando seas capaz de mantener el neumático en el mismo rango de temperaturas. Y la misma fuerza de rozamiento no significa el mismo agarre, como ya hemos dicho antes.

Para explicarlo de forma más simple: Una goma ancha no agarra más: agarra mejor. Es más fácil perder adherencia (en seco) con una goma fina que con una goma ancha.

No haré más preguntas, señoría... 

Saludos.

 

[el_chorvo]

la anecdota del avion con el "medico" de John Hopkins ha sido brutal

A sido brutal, que grande Dennis

Quien se anima?