¿Adaptaqué?.....

[Al_Isbania]

Supongo que es algo que también podemos ir comentando.... siempre que suben de categoría los pilotos, se oye el consabido "hay que adaptarse a la categoría"...... luego llegan los Rossi, Pedrosa, Lorenzo y ahora Marquez y...... zas, arriba desde el minuto uno practicamente.......
¿En que lugar deja esto al resto de pilotos que si parecen necesitar ese "periodo?.....

Y no me vale el consabido también "es que ellos llegaron directamente a las motos pata negra", pues dicho por todas las marcas (bueno, por Honda y Yamaha), que al inicio de la temporada, todos cuentan con el mismo material, es el paso de los primeros GP´s, los que van marcando las diferencias, al llegar las piezas especiales a los equipos de fabrica (y por ende, a los mejores pilotos......)

Hay otro temita que me viene a la cabeza, este en referencia a Toni Elías y el también conocido "si le dieran la moto de tal o de cual, les daba "pal" pelo a todos......" pues su particular estilo, "tirado" por completo en cada curva, se me asemeja bastante al que se ve en Marquez..... y creo que el brillo que todos vemos en Marc y el futuro que se le augura, ni se parece a la realidad que nos ha transmitido el manresano en todos sus años en las carreras.....





Si ese peculiar estilo de Toni, según decían los entendidos, no generaba el calor suficiente a las gomas, ¿como es que si le vale a Marc?.....

Si os apetece..... os cedo el paso....

[Fonnia]

 Yo creo que un estilo similar en lo "plástico" no tiene por qué ser igual también en lo técnico. Ya se ha escrito mucho, por ejemplo, de la importancia que tiene el tacto con el freno trasero y su uso para hacer trabajar más la tracción... y Casey tampoco era de esconderse detrás del carenado. Creo que Elias dependía muchisimo de la subjetividad de las sensaciones para rendir a nivel de los tops, y que hay otros que no tienen esa necesidad de "sentir que todo esta ok" para ir a machete, sino que están inspirados per sé y "tiran con lo que haya". Coincide que en esos casos, además, "lo que hay" es una pata negra. No sé, el pilotaje es algo tan tan subjetivo y dificil de evaluar mesurar o cuantificar, que simplemente me atengo al "teorema de Puig".

[mikemetal29]

Lo de la adaptación es un término arcaico, que viene de cuando los pilotos pasaban de 250 a 500, lo que pasa es que se sigue usando por costumbre, sin más. Lo que hay es que coger experiencia en carrera, mantener gomas, y habituarse a los nuevos rivales y tal, pero los tíos que van rápido con las Moto2 o antes con las 250, también van rápido con las Motogp.

V's.

[wxat]

Yo tengo claro que el período de adaptación existe, solo que para unos es más prologado que para otros y mientras unos necesitan unos miles de km, a otros les basta con unos centenares, ya sea por talento, ya sea por preparación... y sí, tiene bastante importancia que estés o no bajo el paraguas de una fábrica porque los recursos (aunque solo sea por los datos) no son los mismos y el know-how de un box influye lo suyo. Por cierto, las primeras dudas al respecto las generó un tal Biaggi que en su primera carrera de 500cc (1998) hizo un Hat-Trick.

En cuanto al estilo, yo soy uno de los que defiende que a Elías le perjudica, pero no por el estilo en sí. He dicho (y me reitero) que con su estilo y con su peso, necesita piezas diferentes a otros pilotos porque no carga lo suficiente los neumáticos para ponerlos en temperatura. Que necesita piezas diferentes, no que el estilo no sea efectivo. Estaba (y estoy) plenamente convencido de que en su etapa con el LCR, las cosas le hubieran cambiado muy mucho con un chasis y/o un basculante de Pedrosa.

En cuanto a números se refiere, Toni pesa 57 kg y Marc 59 (según la MotoGP.com, yo diría que Marc pesa algo más que eso). Si la diferencia de peso y de estilo es tan escasa, ¿que otro factor se te ocurriría para marcar esa diferencia? Yo lo tengo bastante claro, las piezas. Marc sí puede disponer desde el primer día de un chasis y un basculante que le funcionan a Pedrosa, con lo que con menos peso cargan lo suficiente los neumáticos como para permitir que al descolgarse siga siendo efectivo. Aunque no me extrañaría nada ver que en el futuro, el estilo de Marquez se "desradicaliza" un poco...

Saludos.

[Rasmien]

Mirad la foto que he puesto en mi firma... Stoner un viernes por la mañana, prontito, en el GP de Cheste. Tercera o cuarta vuelta.

[GreenFrog]

Yo tengo claro que el período de adaptación existe, solo que para unos es más prologado que para otros y mientras unos necesitan unos miles de km, a otros les basta con unos centenares, ya sea por talento, ya sea por preparación... y sí, tiene bastante importancia que estés o no bajo el paraguas de una fábrica porque los recursos (aunque solo sea por los datos) no son los mismos y el know-how de un box influye lo suyo. Por cierto, las primeras dudas al respecto las generó un tal Biaggi que en su primera carrera de 500cc (1998) hizo un Hat-Trick.

En cuanto al estilo, yo soy uno de los que defiende que a Elías le perjudica, pero no por el estilo en sí. He dicho (y me reitero) que con su estilo y con su peso, necesita piezas diferentes a otros pilotos porque no carga lo suficiente los neumáticos para ponerlos en temperatura. Que necesita piezas diferentes, no que el estilo no sea efectivo. Estaba (y estoy) plenamente convencido de que en su etapa con el LCR, las cosas le hubieran cambiado muy mucho con un chasis y/o un basculante de Pedrosa.

En cuanto a números se refiere, Toni pesa 57 kg y Marc 59 (según la MotoGP.com, yo diría que Marc pesa algo más que eso). Si la diferencia de peso y de estilo es tan escasa, ¿que otro factor se te ocurriría para marcar esa diferencia? Yo lo tengo bastante claro, las piezas. Marc sí puede disponer desde el primer día de un chasis y un basculante que le funcionan a Pedrosa, con lo que con menos peso cargan lo suficiente los neumáticos como para permitir que al descolgarse siga siendo efectivo. Aunque no me extrañaría nada ver que en el futuro, el estilo de Marquez se "desradicaliza" un poco...

Saludos.

De hace tiempo me meto de uvas a peras en foro/s, no sé si coincidimos en momentos de comentar 'la cuestión Elías' pero vamos, completamente de acuerdo. Una de mis rajadas de los BS-KK y relacionando con Elías-peso-estilo, justo uno o dos GPs antes de que le pusieran el micro a su técnico y soltara cual era ese problema principal... y bingo.

¿Con HRC dedicada a él como a Pedrosa? La misma travesía de desierto, Dani sin un estilo tan culo fuera, siendo verdad que más culo fuera acentúa el problema es cuestión más de peso/altura que de estilo. El resultado con Elías ya no lo sabremos nunca pero en todo caso yo no hubiera apostado en contra.

En el caso de Marc-Elías sí hay otro factor que a estilos e incluso pesos iguales marca diferencia, la altura. En un brazo, tronco o pierna 5cm más largo la palanca es mayor y tenemos más presión. Los BS obligan a una frontera, a un límite de estatura por debajo del cual 'no hay nada', lo ocurrido con Dani-HRC todos estos años da fe. Y de hecho buena parte de la diferencia que se supone hay de Dani al retirado Stoner es más por cuestión técnica que por capacidad de pilotaje.

Marc, creo, si sabe tener paciencia, la justa y necesaria, y si las gomas no cambian será un hueso muy duro de roer con la RCV. Evidentemente por clase pero también por estar en el 'mínimo aceptable'.

 

[Al_Isbania]

Aunque no me extrañaría nada ver que en el futuro, el estilo de Marquez se "desradicaliza" un poco...

Saludos.

No eres el primero al que se lo oigo decir....

[GreenFrog]

Aunque no me extrañaría nada ver que en el futuro, el estilo de Marquez se "desradicaliza" un poco...

Saludos.

No eres el primero al que se lo oigo decir....

Hay quien dice que en estos entrenos puede que Dani y/o Jorge se hayan reservado.

Si en el global de entrenos que se han de celebrar concluimos que todos han ido realmente por faena y Marc ha estado con ellos será ya difícil verle variar su pilotaje. Si se queda más lejos de lo esperable es posible que empiece a probar alternativas, probablemente a requerimiento/sugerencia de los técnicos, no creo que por iniciativa propia.

[wxat]

No comenté nada sobre la diferencia de estatura porque no tengo claro que influya decisivamente. Es cierto que con mayor talla se puede mover la moto con mayor facilidad, con más comodidad, que el esfuerzo es menor, pero no tengo muy claro que permita tumbar la moto con más rapidez, lo que sería una forma de estresar un poco más la goma para meterle temperatura. Si la moto se tumba más rápido, la goma se somete a mayor esfuerzo, pero repito que no tengo claro que la mayor talla sirva para mover la moto más rápido (salvo tal vez en los cambios de dirección, en las eses o chicanes), de hecho, el que la levanta más rápido (o de los que más) es el más pequeño: Pedrosa. No digo que no influya, solo digo que no lo tengo claro.

En cuanto al cambio de estilo no lo digo por la velocidad. Como ha demostrado Marc (y Toni, qué demonios, aunque alguno ya no se acuerde), con ése estilo se puede ser muy rápido. El problema puede venir de otros lados. Por ejemplo, es posible que aunque pueda calentar la goma, tarde un poco más en hacerlo y éllo, en estos momentos, representa perder en las dos primeras vueltas casi todas las opciones a ganar carreras. También es un estilo mucho más duro fisicamente y ello puede que represente un problema a final de carrera, igual que el desgaste de los neumáticos que podría ser diferente y traer también problemas. Amén de que, con estas bestias, a pesar del control de tracción, no creo que sea aconsejable esa postura de manos para poder controlar imprevistos.

En todo caso, el tiempo dirá si lo cambia o no. Si algo tiene este chaval es que con él no podemos descartar ninguna sorpresa. Demonios, nos ha sorprendido tanto que ya casi nada de lo que hace nos sorprende, así que...

Saludos.

[Kingo]

Si en el global de entrenos que se han de celebrar concluimos que todos han ido realmente por faena y Marc ha estado con ellos será ya difícil verle variar su pilotaje.

Hombre, la velocidad pura no es la única razón para cambiar el estilo de pilotaje. También puede ser por ejemplo tener un mayor control con gomas frías o gastadas, o gastar menos las gomas, o... Seguro que Marc mejora su estilo de una forma que le haga ir, quizá no más rápido, pero sí más seguro.

Lorenzo en su primer año en MotoGp iba rápido, pero no seguro. Después ha ganado quizá un poquito de velocidad, pero sobre todo mucha solidez.

[Tormo4ever]

adaptación claro que hay , pero lo que ocurre es que tíos como marc, antes de "adaptarse" del todo, ya van tan rápido como los de delante de la categoría a la que llegan, porque son muy buenos. tanto dani como jorge hicieron poles y podios nada más llegar. por tanto es de esperar que marc vaya progresando rápidamente . y eso lo saben los rivales. por eso deben aprovechar el principio de la temporada para marcar alguna distancia con marc.

[mikemetal29]

Yo también soy de los que cree que el estilo de Marc va a variar con el tiempo y no será tan "exagerao" a la hora de descolgarse al tumbar. Levantará la moto un pelo antes e irá "triangulando" las curvas un poco más. De hecho, creo que ese estilo le puede perjudicar un poco si ruedan en grupo. La verdad es que la fotos de Sepang son increíbles, da "miedo" verlo 

V's.

[GreenFrog]

No comenté nada sobre la diferencia de estatura porque

no tengo claro que influya decisivamente. Es cierto que con mayor talla se puede mover la moto con mayor facilidad, con más comodidad, que el esfuerzo es menor, pero no tengo muy claro que permita tumbar la moto con más rapidez, lo que sería una forma de estresar un poco más la goma para meterle temperatura. Si la moto se tumba más rápido, la goma se somete a mayor esfuerzo, pero repito que

no tengo claro que la mayor talla sirva para mover la moto más rápido (salvo tal vez en los cambios de dirección, en las eses o chicanes), de hecho, el que la levanta más rápido (o de los que más) es el más pequeño: Pedrosa. No digo que no influya, solo digo que no lo tengo claro.

En cuanto al cambio de estilo no lo digo por la velocidad. Como ha demostrado Marc (y Toni, qué demonios, aunque alguno ya no se acuerde), con ése estilo se puede ser muy rápido. El problema puede venir de otros lados.

Por ejemplo, es posible que aunque pueda calentar la goma, tarde un poco más en hacerlo y éllo, en estos momentos, representa perder en las dos primeras vueltas casi todas las opciones a ganar carreras. También es

un estilo mucho más duro fisicamente y ello puede que represente un problema a final de carrera, igual que el desgaste de los neumáticos que podría ser diferente y traer también problemas. Amén de que, con estas bestias, a pesar del control de tracción, no creo que sea aconsejable esa postura de manos para poder controlar imprevistos.

En todo caso, el tiempo dirá si lo cambia o no. Si algo tiene este chaval es que con él no podemos descartar ninguna sorpresa. Demonios, nos ha sorprendido tanto que ya casi nada de lo que hace nos sorprende, así que...

Saludos.

Eso pienso, creo que no podemos descartar ninguna sorpresa.


Mayor descuelgue nos dice, de entrada, una 'ventaja': igual velocidad con menos inclinación. O mayor velocidad a igual inclinación.

A priori y con los matices correspondientes los BS predisponen, por un lado, a un pilotaje más de tiralíneas que de triangulación. Por otro, 'piden' presión constante y peso mayormente lo más vertical posible, poco descuelgue. Con los más pequeños, Dani-Elías, podríamos concluir que el descuelgue exagerado no funcionaría, con pilotos tan ligeros tendríamos un déficit excesivo de peso en vertical.

Ese descuelgue excesivo con una talla tirando a media como Marc no podemos descartar que funcione y de hecho, salvo que Dani-Jorge se reservaran algo y que Rossi aun esté oxidado, en velocidad pura ya lo hemos constatado. Tenemos que esperar a otros entrenos pero estar a 2-4 décimas en un circuito de 2min es nada. Y no me he mirado en detalle la simulación de carrera pero leí que no estaba nada mal.

Los BS dejan muy poco margen a pilotajes digamos poco ortodoxos pero si Marc posee un pilotaje que no rompa el equilibrio entre descuelgue-peso vertical quizá tengamos esa sorpresa, de pilotaje atípico y efectivo. Stoner lo consiguió, no visualmente pero sí con una técnica que ninguno de sus compañeros ha sabido replicar. Hasta el mismísimo Rossi se volvía tarumba mirando el histórico de telemetrías de Casey, reconoció como todos que le era completamente imposible hacer lo mismo.


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- La talla, la ventaja principal es mayor brazo de palanca. Con hombros unos cms más alto se hace más presión en el tren delantero. También puedes poner el culo más atrás y meter también más kgs en la trasera en salida de curva. Otra vez los requerimientos de los BS, dentro de unos márgenes una talla mayor siempre estará en ventaja.

Otros aspectos como...

- Mayor facilidad de manejo o menor cansancio no son relevantes. Un pequeño tendría dificultades para soportar meneos violentos pero actualmente 'no existen' (el chatter es atípico e imposible para todos, no es cuestión de poder sujetarlo). Un pequeño suple con forma física el mayor esfuerzo que le supone el pilotaje, desde que Dani con 50kgs de peso pudo con la bestia parda de la 990 quedó manifiesto, algo por lo que nadie apostaba. Y el fondo para aguantar una carrera viene muy poco marcado por la altura.

- Tumbar más rápido: nuevamente una talla mayor no implica necesariamente mayor velocidad de transición derecho-tumbado, menos aun con, otra vez, los BS, su sección tan hipertrofiada y redondeada los hace muy, muy torpones. Los BS se toman su tiempo para inclinar y con carbono condicionan enormemente la técnica de frenada, allá donde justamente más se encallan los que viene de gomas 'normales', los de SBK. El tema levantamiento en salida de curva merecería otros matices, el de Yam vs Honda-Ducati.

- Calentar las gomas. Los BS quieren presión y la consiguen forzando las gomas sobretodo en entrada y paso por curva y bastante menos en salida donde solo se trabaja con la trasera y más longitudinal que transversalmente. En entrada el descuelgue mayor no tiene porqué significar menos presión, en paso por curva tiene menos y en salida un poco menos. Marc  puede tener ese déficit de temp que comentas, lo que no sabemos es si sabrá suplirlo con 'técnicas especiales', con algún detalle propio y personal 'a lo Stoner'. Lo dicho más arriba, quizá tengamos sorpresa porque si consigue efectividad con las ventajas de mayor descuelgue... miel sobre hojuelas.

- Desgaste diferente: es probable, parece preclaro que cuando dé cargas fuertes a las gomas trabajará con zonas un punto más alejadas del borde pero vamos, continuarán siendo zonas del tercio exterior. Desgastes en franjas diferentes a otros pilotos en ese tercio exterior no debería ser un problema; desgastes excesivos problemáticos deberían resolverse con puesta a punto. Si Marc es muy atípico quizá les cueste algunos GPs encontrarla.



... and sorry for the brick...

[el_chorvo]

Solo decir que el estilo de Toni y Marc no se parecen tanto, según desde donde esté tirada la foto pueden parecerse, sobre todo en las tomas más frontales. Pero en realidad Toni saca más el culo que el pecho (un poco a lo Doohan, salvando las distancias) y Marc se descuelga más "en paralelo" a la moto. Lo que supongo conlleva una carga distinta en la goma trasera. Pongo un par de fotos, aunque no creo que sean muy significativas, por no ser en la misma curva y porque tampoco sabemos si en ese momento iban rodando fuerte.

Mar

Toni

Saludos

[wxat]

... and sorry for the brick...

Nada, un placer que alguien sepa explicarse tecnicamente bien.

Solo quisiera intentar puntualizar alguna cosa. Creo que el cansancio físico sí puede ser un factor importante. Vale que, como bien dices, hasta un "alfeñique" (dicho con todos los respetos) ha demostrado que se puede manejar, pero no olvidemos que Dani, igual que casi todos los demás, utiliza un estilo (en el sentido en el que estamos hablando) más ortodoxo. Colgarse de los manllares rozando con el codo en el suelo y "haciendo lo posible por tocar con el culo" (supongo que con las comillas y las cursivas se entiende lo que quiero decir) representa un esfuerzo extra muy grande, y ese esfuerzo se produce dos veces en cada curva (al entrar y al salir). Creo que es un factor por lo menos a tener en cuenta.

En cuanto al desgaste diferente, aunque esté de acuerdo en que se produciría igualmente en el último tercio del neumático tal vez dividir el perfil del neumático en tres partes para diferenciar de alguna manera sus zonas sea demasiado poco. Estoy muy lejos de tener idea de como trabaja esta gente, pero diría que por lo menos deberian distinguir cinco zonas: el centro, los extremos que se utilizan en plena inclinación y un par de zonas de transición entre el centro y los extremos, que sería la zona que está en contacto con el suelo en fases tan críticas como las frenadas en inclinación. Y es en esas zonas (porque las frenadas en inclinación es donde más carga se le mete al neumático y donde más se debería forzar cuando esta carga es escasa) donde puede darse un desgaste diferente. Aunque una vez más, hablo más desde la intuición que desde datos contrastados.

Por cierto, para aclarar más de qué diferencias estamos hablando: Elías 57Kg 1,63m, Marc 59Kg 1,68m. Dos kilos y cinco centímetros de diferencia, no sé si es tan grande.

Saludos.