GP de San Marino; Misano - Motogp -

[GreenFrog]

Hola Green, DdC no tiene mas que visionar la camara onboard de Marc para ver si estaban las banderas o no. Simplemente Marc hizo caso omiso.

Lo que he comentado de buen principio, imagino que está sancionado con el rigor exigible, que DdC tiene corroboración.

Lo que me interesaba saber si era pública, si la imagen que sea la había visto alguien porque en su momento yo puse poco interés. Y tanto tú como under habláis de 'curva' y 'zona de frenada'.

Lo más lógico es que sea cámara subjetiva o de pista que hubieran difundido el dato, lo normal en estas cuestiones, pero dando por bueno que Marc se pasó por el forro una bandera realmente es de traca, es saltarse de forma imperdonable e infantil una premisa de seguridad básica.

[carakol]

Las banderas se ven cuando enfocan a los comisarios ya cal, creo.

[carakol]

http://www.telecinco.es/motogp/MotoGP/pilotos/marc-marquez/MotoGP-Marc_Marquez-Silverstone_2_1661655004.html

En la recta a la derecha, a falta de 1.48seg de video, firme deslizante y amarilla.

[GreenFrog]

http://www.telecinco.es/motogp/MotoGP/pilotos/marc-marquez/MotoGP-Marc_Marquez-Silverstone_2_1661655004.html

En la recta a la derecha, a falta de 1.48seg de video, firme deslizante y amarilla.

Gracias. 


Puesss... no me acaba de gustar el tema. La bandera debajo, 'a la sombra' de un puente de colores vivos, naranja, un pelo apartada en el inicio de un vial a la derecha (0.14 del final del vídeo) y sobretodo a 'una décima' de inicio de frenada.

Imagino es la que se refería under y no me gusta, con haberla puesto ni que sea 10m antes del puente estaría muchísimo mejor situada y se evitaría estar pendiente de referencia de frenada y/o no ser vista por 'camuflarse' en puente y algo apartada a la derecha.

Definitivamente me gusta muy poco.

[JRT]

Se confirma finalmente que el cambio de YAM no es seamless, no?

[carakol]

Se confirma finalmente que el cambio de YAM no es seamless, no?

Has oido algo por twit?

[CHRSTNNNNN]

POr lo que dijeron no lo es, es simplemente un cambio bastante más rápido que el que convencional que tenía ya la M1 (que decían que era muy rápido), pero nada de seamless.

[deabru]

El seamless trajo problemas a los HRC. De hecho, toda la carga de electrónica que tiene esa moto en frenadas es más bien una obligación por el cambio. O eso tengo entendido.

En cambio, con el de yamaha, Rossi ha dicho que se nota en frenadas, que es mejor. Así que puede que o no es seamless, o en yamaha se lo han currado mucho mejor.

De todas formas... mientras cambie rápido, da igual lo que sea, no? pues eso.

[wxat]

http://www.telecinco.es/motogp/MotoGP/pilotos/marc-marquez/MotoGP-Marc_Marquez-Silverstone_2_1661655004.html

En la recta a la derecha, a falta de 1.48seg de video, firme deslizante y amarilla.

Gracias. 


Puesss... no me acaba de gustar el tema. La bandera debajo, 'a la sombra' de un puente de colores vivos, naranja, un pelo apartada en el inicio de un vial a la derecha (0.14 del final del vídeo) y sobretodo a 'una décima' de inicio de frenada.

Imagino es la que se refería under y no me gusta, con haberla puesto ni que sea 10m antes del puente estaría muchísimo mejor situada y se evitaría estar pendiente de referencia de frenada y/o no ser vista por 'camuflarse' en puente y algo apartada a la derecha.

Definitivamente me gusta muy poco.

Permíteme aclarar algunas cosas en general. La primera es que durante las dos primeras vueltas (no sé si "en estos tiempos modernos" es solo una) de cada entreno, todos los puestos de señalización muestran bandera verde. Ésto no solo indica que la pista está OK sino que muestra a los pilotos donde está cada puesto de señalización. Es obligación de los pilotos (aunque si haces una encuesta, estoy seguro de que el 99% del paddock del Mundial y el 100% del paddock del CEV ingorará tal obligación) aprender donde están. Si en un puesto se ve mal una bandera por el motivo que sea, pueden comunicarlo al finalizar cualquier tanda para que se estudie, aunque... en un circuito que haya hecho más de cinco carreras va a ser difícil que ubiquen mal una bandera salvo que el encargado de colocar la publicidad haya movido algo de sitio sin permiso a última hora (que los hay, más de un *** de éstos me he encontrado un domingo por la mañana moviendo cosas que no debía "porque no se ven por la tele" aduciendo tener una autorización de DdC de la que no disponía).

La segunda es que, en un circuito con comisarios como Dios manda (y Silverstone es uno de ellos), puedes dar por descontado que cuando veas al primer comisario saltando a pista, las banderas de señalización (el último "bandera" antes del accidente) y preseñalización (el penúltimo "bandera") ya están mostradas... se aprecie o no se aprecie por TV.

La tercera es que no solo dirección de carrera puede denunciar un piloto que no respeta las banderas, los propios comisarios de pista pueden hacerlo (y lo hacen, solo que en contadas ocasiones porque la "denuncia" puede representar un engorro), y para decidir si hay que sancionar, suelen usarse las cámaras de circuito cerrado. Pero, lo que todo el mundo puede entender, es que si te caes en un sitio en el que se muestran banderas amarillas porque ha habido una caída, dejas muy claro que no has respetado la obligación de reducir la velocidad. En el caso de Márquez, es precisamente la caída lo que le delata porque hemos visto otros casos en los que no se sanciona (hemos visto poles conseguidas en una última vuelta con alguna bandera en pista y no se ha sancionado a nadie).

¿Resúmen? Que Marc está bien sancionado, pero que solo ha sido sancionado porque "se ha delatado" cayéndose. ¿Justo? Sí, es justo que le sancionen. La injusticia es que no sancionen a los que no "se delatan" con la excusa de que han aflojado en el punto donde estaba la bandera (como si aflojando en algún punto del circuito cualquiera pudiera marcar su vuelta rápida).

Saludos.

[deabru]

Pues a ver mañana con las salidas a ese asfalto. Anular la pole podrían.... pero... y el domingo? si el que va detrás usa esa escapatoria para lograr ventaja y gana? es justo? sancionable?

[GreenFrog]

Permíteme aclarar algunas cosas en general. La primera es que durante las dos primeras vueltas (no sé si "en estos tiempos modernos" es solo una) de cada entreno, todos los puestos de señalización muestran bandera verde. Ésto no solo indica que la pista está OK sino que muestra a los pilotos donde está cada puesto de señalización. Es obligación de los pilotos (aunque si haces una encuesta, estoy seguro de que el 99% del paddock del Mundial y el 100% del paddock del CEV ingorará tal obligación) aprender donde están. Si en un puesto se ve mal una bandera por el motivo que sea, pueden comunicarlo al finalizar cualquier tanda para que se estudie, aunque... en un circuito que haya hecho más de cinco carreras va a ser difícil que ubiquen mal una bandera salvo que el encargado de colocar la publicidad haya movido algo de sitio sin permiso a última hora (que los hay, más de un *** de éstos me he encontrado un domingo por la mañana moviendo cosas que no debía "porque no se ven por la tele" aduciendo tener una autorización de DdC de la que no disponía).

La segunda es que, en un circuito con comisarios como Dios manda (y Silverstone es uno de ellos), puedes dar por descontado que cuando veas al primer comisario saltando a pista, las banderas de señalización (el último "bandera" antes del accidente) y preseñalización (el penúltimo "bandera") ya están mostradas... se aprecie o no se aprecie por TV.

La tercera es que no solo dirección de carrera puede denunciar un piloto que no respeta las banderas, los propios comisarios de pista pueden hacerlo (y lo hacen, solo que en contadas ocasiones porque la "denuncia" puede representar un engorro), y para decidir si hay que sancionar, suelen usarse las cámaras de circuito cerrado. Pero, lo que todo el mundo puede entender, es que si te caes en un sitio en el que se muestran banderas amarillas porque ha habido una caída, dejas muy claro que no has respetado la obligación de reducir la velocidad. En el caso de Márquez, es precisamente la caída lo que le delata porque hemos visto otros casos en los que no se sanciona (hemos visto poles conseguidas en una última vuelta con alguna bandera en pista y no se ha sancionado a nadie).

¿Resúmen? Que Marc está bien sancionado, pero que solo ha sido sancionado porque "se ha delatado" cayéndose. ¿Justo? Sí, es justo que le sancionen. La injusticia es que no sancionen a los que no "se delatan" con la excusa de que han aflojado en el punto donde estaba la bandera (como si aflojando en algún punto del circuito cualquiera pudiera marcar su vuelta rápida).

Saludos.

Permiso, faltaría, esa recopilación de procedimiento es excelente y como bien dices en general. En mi caso y probablemente algún otro huelga porque incluso por azares de la vida quizá hasta me enseñaste alguna verde, amarilla u otra. Ni que sea en ambientes más mundanos, eso del Mundial parece demasiado lejano, pero no por ello dejaba de interesarme con rigor lo que dices resultaba 'complicado' en los que solo pensaban en dar gas. Entiendo perfectamente el pasar de todo que aludes porque en pista también se sufre y con evidente mayor riesgo implícito.

Algún apunte, no de normativa que ya está clara pero sí de contextos:

- Las cámaras de circuito cerrado son herramienta imprescindible pero raro es que a las 'públicas' se les escape algo, de ahí que preguntara por imágenes que corroboraran interpretación negligente o inexistente. El corte aportado por carakol es la emisión en directo y de muy difícil apreciación -refuerza criterio de posible no visualización- y en el caso del piloto de moda y habiendo sido sancionado raro es que no hicieran un 'especial' despejando claramente las dudas.

- Que un piloto se caiga con una amarilla ondeando no es en sí mismo prueba de no haber respetado condiciones obligadas, un caso muy evidente como aceite en pista por mucho que rebajes velocidad tienes muchas probabilidades de irte igualmente al suelo. No en este caso, la simple observación de la velocidad de Marc ya corrobora comportamiento negligente, pero posibilidad de caída respetando normas de amarilla existir existe.

- Marc está bien sancionado, haya visto o, matiz importante, no haya visto las banderas.



Un poco más allá.

- La ubicación exacta de ese control puede deberse a comodidad (amparo de puente), seguridad de personal (misma razón añadiendo situación detrás guardaraíl) o reglamento. Si es por la última, si conocemos detalle de distancias reglamentadas de preseñalización éstas al menos deberían ser suficientemente flexibles para ubicación ideal. Yo ni idea y probablemente se prioriza situar al personal detrás del guardaraíl más cercano.

- La ubicación de ese puesto aun estando ratificado que es 'correcta' es mejorable, completa y absolutamente mejorable, detalle creo innegable con observación simple. Tampoco sería la 1a vez que cuestiones mejorables estén extrañamente enquistadas y solo se resuelvan a colación de suceso grave.

- Si Uncini-Capirossi están haciendo las cosas bien hechas o alguno o ambos habrán hecho una pequeña anotación en su bloc, 'revisar posición puesto control'. Por trayectoria el primero ya ha dado muestras de buen hacer.



Importante:

- Los pilotos son mayormente autómatas, algo inherente a cualquier persona o animal por simple genética ya que a diario hacemos mil automatismos imprescindibles. Los pilotos 'simplemente' tienen automatismos poco comunes y de elevada exigencia.

- Los primeros automatismos que aprende un chaval que se mete en circuito son, por supuesto, los relativos a pilotaje y otros como el que nos trae: una amarilla significa soltar gas de forma automática e inconsciente. Una roja no digamos, más relevancia si cabe del automatismo. Todo ello porque el automatismo dice "cuidado, peligro aleatorio no controlado".

- Marc 'es como es', sabemos sus antecedentes, pero a mí personalmente me extraña y mucho que él o cualquier otro rompa el automatismo y su inmediatez y obvie conscientemente una señalización de banderas. Lo dudo y mucho.

- Ir más allá y cuestionarse que un control ubicado a la sombra de un puente de colores vivos y justo una décima antes de la referencia de frenada pueda ser de visión más deficiente que otros, creo que cuestionarlo es de rigor, por simple y elemental sentido común.

[wxat]

Todo OK, pero déjame afinar un poco más.

quizá hasta me enseñaste alguna verde, amarilla u otra.

Si has pisado Montmeló antes del 2000 es muy posible. Espero haberte ayudado, ya que para éso es para lo que estamos.

Las cámaras de circuito cerrado son herramienta imprescindible pero raro es que a las 'públicas' se les escape algo

La cuestión no es que se les escape o no se les escape, la cuestión es si las públicas están en la posición adecuada para poder tomar decisiones. Las cámaras de TV están colocadas para conseguir las mejores imágenes para la retransmisión, las de circuito cerrado están emplazadas teniendo en cuenta su posible utilización como "prueba". Sabemos perfectamente que una misma imagen puede interpretarse de forma muy diferente según la ubicación de las cámaras, las de circuito cerrado ya se colocan contando con éso, ya que la plasticidad de la imagen importa poco.

Aunque no sea exactamente el caso, tenemos un ejemplo perfecto con las cámaras on-board. Las diferencia entre motos que se aprecian con esas cámaras y la real que se puede ver desde la vista de la de un helicóptero son absolutamente abismales. Igual pasa con muchas otras vistas, es cuestión de la perspectiva de la cámara que una cosa parezca estar en un sitio mientras en realidad está mucho más lejos.

Que un piloto se caiga con una amarilla ondeando no es en sí mismo prueba de no haber respetado condiciones obligadas, un caso muy evidente como aceite en pista por mucho que rebajes velocidad tienes muchas probabilidades de irte igualmente al suelo.

Sí y no. No es una prueba por sí sola (aunque pesa...), pero (sin entrar en otras cuestiones) puedes tener casi por seguro que si hubiera habido cualquier sustancia deslizante, hubiera habido más motos en ese montón. Lo que es evidente es que, aunque se cayera por una sustancia delizante, si hubiera reducido la velocidad, la moto no hubiera llegado donde (y como) llegó tras la caída. A menos velocidad, menos distancia recorrida.

La ubicación exacta de ese control puede deberse a comodidad (amparo de puente), seguridad de personal (misma razón añadiendo situación detrás guardaraíl) o reglamento.

Nunca. Un puesto de señalización (el puesto de señalización y la ubicación del control no son lo mismo) solo se ubica teniendo en cuenta dos factores: que sea visible desde la pista y que sea visible desde los puestos anterior y posterior de señalización. No hay más factores a tener en cuenta y muchísimo menos la comodidad. La seguridad del personal, dado que el bandera está detrás del muro de protección y, por lo general, en un tramo no peligroso (las banderas se ubican antes de los puntos peligrosos para señalizar lo que en ellos ocurra), no se tiene nunca en cuenta. El puesto del/los grupo/s de intervención del control tampoco tiene en cuenta esos factores, si bien puede moverse unos pocos metros del sitio ideal con tal de facilitar el paso de los comisarios a pista.

La ubicación de ese puesto aun estando ratificado que es 'correcta' es mejorable, completa y absolutamente mejorable, detalle creo innegable con observación simple. Tampoco sería la 1a vez que cuestiones mejorables estén extrañamente enquistadas y solo se resuelvan a colación de suceso grave.

Lamento disentir. El puesto de señalización está ubicado correctamente (no vi el accidente en directo, me guío por el video que habéis colgado antes) y no veo posible mejora. Está a una distancia correcta de la curva, está antes de que el muro se separe de la pista y, aunque estuviera exactamente debajo del puente (cosa que no puedo apreciar con exactitud), hay que tener en cuenta que con la altura de ese puente, los pilotos ni lo aprecian a menos de 150-200m de distancia. Yo tenía un puente muy cerquita en Montmeló (el puente que va a la zona de socios colaboradores) y pilotos me habían confirmado que ni siquiera lo veían (y éso que la curva Seat estaba más cerca que eso). Por TV se tiene una impresión irreal de este tipo de cosas. Te lo garantizo yo, que he visto "mi" circuito en directo y al llegar a casa y verlo por TV, parece otro. No hay puente que esté a menos del triple de altura a la que se muestra una bandera. Entiendo que la TV lleve a engaño, pero ésto está sobradamente calculado. Ten en cuenta que la mayoría de esos puentes son fijos y por debajo tienen que caber perfectamente camiones.

Importante:

- Los pilotos son mayormente autómatas, algo inherente a cualquier persona o animal por simple genética ya que a diario hacemos mil automatismos imprescindibles. Los pilotos 'simplemente' tienen automatismos poco comunes y de elevada exigencia.

- Los primeros automatismos que aprende un chaval que se mete en circuito son, por supuesto, los relativos a pilotaje y otros como el que nos trae: una amarilla significa soltar gas de forma automática e inconsciente. Una roja no digamos, más relevancia si cabe del automatismo. Todo ello porque el automatismo dice "cuidado, peligro aleatorio no controlado".

- Marc 'es como es', sabemos sus antecedentes, pero a mí personalmente me extraña y mucho que él o cualquier otro rompa el automatismo y su inmediatez y obvie conscientemente una señalización de banderas. Lo dudo y mucho.

Estoy de acuerdo en que debería ser así, pero por desgracia no lo es. Y menos con los chavales que desde muy jovencitos trabajan con determinado tipo de managers/padres. Los hay que les abroncan por respetar las banderas... porque muchos padres y algunos managers no_saben/no_quieren_saber que es obligatorio. Y la actuación de Dorna en tanto que no invalida una vuelta rápida conseguida con banderas amarillas en pista, refuerza este punto negativo. Solo se les dice a los pilotos que hay que reducir la velocidad cuando ha ocurrido algo, mientras no ocurre, se permite que no se haga. Es imposible mantener (en el caso de que lo haya conseguido) esos automatismos cuando lo único que hacen es perjudicarte.

Pero no solo éso. Yo llevo más de 10 años apartado de los circuitos y te aseguro que ya entonces, a nivel de Mundial, no era nada raro que un buen puñado de pilotos pasaran olimpicamente de las banderas (y no me refiero al affaire Biaggi-Barros); incluso en el Open Ducados (el CEV de entonces) se veía con algún piloto mundialista. Parece que ya entonces la tendencia era "si yo corto y otro corta menos que yo, saldré perdiendo, así que cortaré muy poquito" y el siguiente paso es "si yo corto un poquito y otro corta aún menos, saldré perdiento, así que no corto", y como si no cortan nadie les penaliza (a no ser que ocurra algo), ni siquiera les abronca, llegamos al punto en el que nadie respeta las banderas.

Ir más allá y cuestionarse que un control ubicado a la sombra de un puente de colores vivos y justo una décima antes de la referencia de frenada pueda ser de visión más deficiente que otros, creo que cuestionarlo es de rigor, por simple y elemental sentido común.

Por supuestísimo, todo es cuestionable. Sólo faltaría. Así se consigue información y se conocen diferentes puntos de vista.

Saludos.

P.D. Menudo ladrillo ha salido... 

[GreenFrog]

Todo OK, pero déjame afinar un poco más.

- Marc 'es como es', sabemos sus antecedentes, pero a mí personalmente me extraña y mucho que él o cualquier otro rompa el automatismo y su inmediatez y obvie conscientemente una señalización de banderas. Lo dudo y mucho.

Estoy de acuerdo en que debería ser así, pero por desgracia no lo es. Y menos con los chavales que desde muy jovencitos trabajan con determinado tipo de managers/padres.

La ubicación de ese puesto aun estando ratificado que es 'correcta' es mejorable, completa y absolutamente mejorable, detalle creo innegable con observación simple. Tampoco sería la 1a vez que cuestiones mejorables estén extrañamente enquistadas y solo se resuelvan a colación de suceso grave.

Lamento disentir. El puesto de señalización está ubicado correctamente (no vi el accidente en directo, me guío por el video que habéis colgado antes) y no veo posible mejora.

Resumo a lo bruto por centrar, quizá en otro momento algún comentario añadido de algún aspecto que sí me resulta novedoso. Por buena parte ya conocida.



En las antípodas y me reafirmo.

Fíjate qué relato de suceso tan plausible: "La mayoría de puestos de control son muy visibles y en ese me ha costado un poco ver la bandera ondeando. Cuando me he dado cuenta ya estaba en el punto de frenada y ese instante de interpretación ha ocasionado que hiciera una frenada defensiva y excesiva que me ha llevado al suelo."

¿Suena coherente? Si escuchara una explicación así a mí me lo parecería.

La ubicación puede ser mejor que estar situado en el mismo punto visual y posterior de la torre derecha del puente (a ese punto se llega pegado al mismo lado derecho) y de un cartelón 'muy alto' de color naranja que visualmente acapara atención, por alto que esté. Se viene de lejos y lo ves y es un punto de referencia lejana. "Paso el puente y frenada", ese es el pensamiento de un piloto desde que sale de la curva anterior.

Y lo dicho, control situado justo una décima antes de inicio de frenada. El mero hecho que un piloto busque su última referencia de frenada en ese punto ya es suficiente para justificar ya no incapacidad de reacción, sino además duplicar su atención si añadimos banderas ondeando.

Vamos, sin menoscabo de mantener línea visual directa con el punto de la curva... se puede resituar el punto antes del puente para evitar posibles distorsiones, sacarlo del punto de referencia de frenada y darle mayor visibilidad. Yo diría que es de cajón, no acabo de ver de qué manera esos detalles no suponen una mejora.



Lo de los padres siendo verdad es universal, es como una llave inglesa. O unas alicates, tiene muchos usos.

Lo que yo veo es un piloto que donde menos se puede hacer el tonto porque es donde más con lupa te miran, Mundial categoría MotoGp, se antoja absurdo suponer que intencionadamente comete una negligencia de ese tipo en unos simples libres, si no recuerdo mal los primeros.

Y puedo acabar envainándomela en un posible arranque de sinceridad de Marc confesando culpabilidad... o bien puede acabar diciendo que la caída justamente se pudo producir por frenada sorpresiva/defensiva por ver demasiado tarde y encima de frenada la bandera amarilla.

[GreenFrog]

En este GP Dani está apretando desde los primeros libres, los de ayer, parece que ya está en modo 'último tercio temporada coger más riesgos'. Ni que sea circunstancias obligan.

Y Márquez llevaba varias vueltas con parciales en rojo y tropezando con más lentos. Ahora sí, primer tiempazo de 33.9.

[Gali]

  ... Entras al foro para ver algunos comentarios y te encuentras con una biblia.... 

Sigo con el gran premio, increible la salvado de Marquez, la que se pudo haber liado... No entiendo estas cosas, independientemente de quien sea la culpa si es que se puede decir que la tenga uno solo de los pilotos.