Sistema de puntos a debate

[Yasu]

El médico en Assen estaba expuesto a presiones por todos lados...sobre todo del promotor. Lo malo de los foros es que no estamos hablando cara a cara y con nombres y apellidos.

Llevo en el Mundial desde 1968 y como periodista desde finales de los 70 y he visto a muchos pilotos salir cuando no tenían que haber salido...algunas veces por huesos rotos otras veces por conmoción. Hablé una vez con un piloto de 500 a punto de salir en carrera que no sabía ni en que país estaba...se cayó en carrera. Vi a otro piloto de 500cc lesionando beber un vaso grande y entero de cognac (para el dolor) antes de tomar la salida. (Se mató poco después pero en otra carrera). Los pilotos no son las personas más adecuadas para tomar decisiones sobre si están en condiciones de salir o no.

El día que Wayne Rainey optó por no salir en Assen porque no pudo ni andar nio ver bien ha sido una decisión propia de él y Dean Miller, pero estas decisiones, sobre todo hoy en dia con el nivel de organizacion y medios actuales. no deben ser del piloto sino de un médico responsable e independiente de las presiones.

Lo malo de los foros no es el anonimato, lo malo son las actitudes fuera de lugar y los ataques personales gratuitos. Yo no he escrito nada que no fuera a decirte a la cara, e imagino que tú tampoco. El problema es otro.

No sé qué tienen que ver los despropósitos que ocurrieron con los pilotos de 500 con la situación actual. No me parece un argumento válido.

Si de verdad los médicos de los circuitos están sometidos a presiones que hacen que infrinjan el juramento hipocrático (lo que me cuesta creer, la verdad), lo que habrá que hacer es tomar medidas que garanticen la independencia del criterio médico, no hacer carambolas con la clasificación.

Apoyo al 100 por 100 que se garantice la independencia del criterio médico, y es más: apoyo que sea el mismo médico o grupo de médicos el que actúe en todos los GPs de la temporada.

Lo que no entiendo es que si ves tan claro que el problema está en la independencia del criterio médico, busques la solución donde la buscas, eliminando los dos peores resultados de la temporada. Sobre todo cuando eso no garantiza que un piloto tocado por una lesión no vaya a participar en una carrera. Poniéndonos en el caso de Lorenzo: después del mal resultado de Le Mans y de la lesión de Holanda, no crees que habría querido correr en Alemania y en Laguna Seca?

Eliminar los 2 peores resultados no soluciona nada, perjudica a quien comete menos errores e introduce arbitrariedad en la clasificación.

En cambio, cambiando el sistema de puntuación, premiando más las victorias y los 2ºs puestos, por ejemplo 30-22-16 como hemos sugerido algunos aquí, das un incentivo a un piloto tocado para no arriesgarse porque cuando se recupere puede recuperar en menos tiempo los puntos perdidos, sin perjudicar con ello a nadie.

Con el sistema actual, si tú haces un 0 y tu rival gana, te cuesta tranquilamente 4 o 5 carreras quedando por delante de él para recuperar lo perdido. Con el sistema que he sugerido, podrías recuperar en 2 o 3.

[Boira]

y en vez de una carrera dos mas cortas al sprint y ma***** el ultimo de verdad?

 no me gustaria estar en el pellejo del medico que tiene que decir corres o no corres con las marcas, equipo, manager, promotor, organizador, y hasta el del puesto de bocadillos presionando encima de el......

[Ocotillo]

Si te lesionas una vez, de forma seria, y sabes que puedes dejar saltar un resultado o dos en vez de dar vueltas sin poder rendir, lo haces...incluso, si tienes dudas, sales y pruebas y si no estás bien abandonas. Si todos los resultados cuentan, haces lo que haga falta para estar en pista aunque si no estas en condiciones de salir. No puede, por leyes nacionales, tener un mismo jefe médico para todas las carreras (aunque si puedes tener un mismo director de carrera u dirección de carrera) y por eso hay muchas diferencias entre la decisión de un médico y otro. Los médicos en muchas ocasiones son empleados o contratados del mismo circuito...o sea del promotor.

El Mundial tenñia un sistema de descartar la mitad mas uno de los resultados desde 1951 hasta 1976 y en 1991 hubo un experimento con dos resultados descartados.

No he hablando con ningún médico del mundial que no está a favor de un sistema para descontar 2 o 3 resultados...hasta les quitaría mucho presión a ellos mismos.

He visto a muchas desgracias causadas porque pilotos han salido cuando no estaban en condiciones de correr y casi todas hubiesen sido evitados si hubiesen tenido la opción de descontar algún resultado. He corrido con clavícula rota, del todo, en una ocasión en Inglaterra. Una tontería enorme, pero los pilotos, si no hay un medico responsable para frenarle, normalmente no piensan en las posibles consecuencias.

No se que otra solución haya.

[Rasmien]

[...]

No he hablando con ningún médico del mundial que no está a favor de un sistema para descontar 2 o 3 resultados... hasta les quitaría mucho presión a ellos mismos.

He visto a muchas desgracias causadas porque pilotos han salido cuando no estaban en condiciones de correr y casi todas hubiesen sido evitados si hubiesen tenido la opción de descontar algún resultado. He corrido con clavícula rota, del todo, en una ocasión en Inglaterra. Una tontería enorme, pero los pilotos, si no hay un medico responsable para frenarle, normalmente no piensan en las posibles consecuencias.

No se que otra solución haya.

Es que la primera solución no debe fallar, el médico debe tener claro que es el malo de la película


Para todos

[Bingo Dosel]

Descontar? En todo caso el marasmo formado en Australia. Ah no, que eso no convenía.

[carakol]

Estoy releyendo "The Right Stuff" y mientras os leo no dejo de pensar en las similitudes entre un piloto de carreras y el "piloto de pruebas tipo" del libro, un piloto de carreras querra subirse a la moto como sea y por tanto hace falta un medico independiente que le autorice o no.

"El problema"; no es otro que la opinion siempre sera subjetiva y sujeta a muchas polemicas en el caso de vetar la participación de un piloto, luego esta que en cada circuito cambia, por lo que una lesion en Laguna puede que te deje sin correr, y la misma lesión en Qatar te lo permita, me suena la anecdota de que en portugal si el medico veia al piloto con muletas en el box, no le dejaba correr, (no me acuerdo que piloto lo comentaba).

El que el piloto lleve una autorizacion de un medico diciendo que esta en condiciones no vale para nada, dentro de la medicina hay de todo y tambien hay medicos susceptibles de " torcer" su opinion profesional por dinero, (cualquiera que haya tenido un juicio por lesiones con un seguro se hace una idea de lo que digo).

Y luego esta el tema de que esto es un circo que mueve mucho dinero, impedir correr a un piloto "cualquiera" es facil, pero impedirselo a uno de "los elegidos" no me parece tan sencillo. El medico de Assen tuvo que recibir muchas presiones, por que una cosa parece clara, seguro que consulto la lesion con Mir, incluso puede que con el cirujano que realizo la intervencion.

La solucion, que seria un medico titular para todos los GGPP y pagado por la FIM (ni por Dorna, ni por los pilotos ni por la MSMA) para que sea lo mas independiente posible (ja, ja) parace que no es posible (a ver si alguien lo puede confirmar) por que cada pais tiene una reglamentacion diferente 8y la FIM pocas ganas y dinero).

Pero el problema no son los medicos, ni Dorna, ni los patrocinadores, ni los equipos, el problema son los pilotos, y no es cuestion de dinero, ni de fama, yo he visto a un piloto privado en el CEV, en el que no se jugaba nada de nada salvo su dinero y su salud, caerse y hacerse mucho daño en la muñeca, en vez de ir al hospital, volver a la carpa (el box para los ricos) a reparar la moto para volver a salir en el siguiente entreno, llorar mientras le ponian el guante (la mano hinchadisima) y salir a pista a intentar clasificarse, ...........no pudo, tenia el escafoides roto.

[chusinawer]

1-No, el tema es que esa decisión le correspondía a Lorenzo, y la tomó asumiendo las consecuencias.

2-Imagínate a 2 pilotos con igual número de victorias, y que a uno le quiten dos ceros y al otro 2 terceros puestos. Dónde está la justicia? Dónde se beneficia el espectáculo con una decisión así?

3-Se verían mejores carreras? Crees que iba a aparecer alguien más por el podio? O crees que los 3 de delante no han apretado a fondo durante toda la temporada?

4-Qué año no ha ganado el piloto más rápido? Viñales este año en moto3? Cuántos campeones del mundo ha habido en los últimos años que no hayan sido los más rápidos de sus respectivas categorías?

Son 18 carreras. La regularidad tiene que importar. Y si el más rápido también es el que más se cae y por eso no gana el título, entonces no es el mejor piloto esa temporada.

...

1-Sí, Lorenzo salió a pista bajo su responsabilidad. Si tienes 40º de fiebre, puedes ir a la obra al día siguiente, pero puedes acabar mucho peor. Seguro que el médico te recomienda no ir, pero si necesitas la pasta sí o sí, vas. Si te dicen que ese día descanses, que no te van a echar, te quedas en casa. Pues un poco lo mismo, pero con puntos en vez de dinero.

2-Si 2 pilotos llegan empatados a puntos, y uno de ellos tiene 2 ceros a descontar, y el otro 2 terceros... No es justo, tienes razón. Pero prefiero eso a ver un piloto corriendo en un estado lamentable. De todas formas tampoco es justo que te tiren, tener averías y esas cosas; el motociclismo muchas veces no es justo.

3-No puedo garantizar mejores carreras, pero quizas con descontar 2 resultados, hubiesemos visto un Pedrosa mas agresivo a principio de año, atacando en carreras en las que se conformaba con un 3º, como él mismo ha apuntado diciendo "que se ha relajado".

4-A bote pronto, aparte de Viñales, se me ocurren Alzamora en el 99', Hayden en 06', Aoyama en 250cc... Y con esto no digo que no merezcan el título, ojo. Es un premio a la regularidad y han sido los mas regulares... Pero no por ello los mas rápidos.

Saludos 

[Epifumi]

Yo no soy partidario de eliminar resultados, pero el problema es tan complejo que quizá sea la única solución objetiva.
Partimos de que la intención es eliminar la posibilidad de que un piloto en mas estado reciba el visto bueno para correr. Pero fijaos que aunque digo eliminar la posibilidad, a lo mas que se puede aspirar es a reducir la probabilidad, pues a pesar de que no puedan correr y puedan eliminar resultados hay otras razones que pueden mover a un piloto a querer correr: fama, correr en casa, patrocinador local, amor propio, carreras ya descontadas, por si acasos... Lo dicho, multifactorial.
Sin embargo, si se reduce la probabilidad de forma significativa, se podría decir aquello de que es la mejor solución posible, pero aún así tiene varios contras.

   C1) favorece a aquellos pilotos que han caído por cometer errores, lo que sería injusto para los que no los cometen

   C2) favorece a aquellos pilotos cuyos equipos han apretado el motor mas de la cuenta a sabiendas de que pueden descontar ese resultado

   C3) favorece a aquellos pilotos que pilotan de una forma mas agresiva asumiendo ciertos riesgos que de otra forma no tomarían. Aquí se incluyen:

       C3.1) pilotos punteros que han perdido la cabeza de la carrera en un momento determinado y que prefieren jugársela por lo que pueden ganar ya que poco pierden si cometen un error (ojo, no hablo de que no les importe caerse, sino de cometer un error que implique perder posiciones, entiendo que nadie quiere hacerse daño

       C3.2) pilotos del pelotón que quieren aprovechar cierta situación para hacerse ver, puntuar, quedar por delante de... sin peligro para la clasificación

   C4) favorece a aquellos pilotos que pueden tener estrategias mas destinadas a que otro no gane, más que a ganar él.

También tiene, evidentemente, pros:

    P1) beneficia a aquellos pilotos que no estando en posición de correr, no tienen la razón de los puntos en el lado de la motivación y por lo tanto minimiza el peligro para él y para los demás

    P2) beneficia a aquellos pilotos que han caído por causas ajenas a ellos o a sus equipos

Y otras, a priori, indistintas

   1) interfiere en el devenir del campeonato, pues elimina la inmediatez de los resultados, posponiéndolos hasta el final.

Evidentemente habrá mas razones, y para esto está el foro, para darlas y argumentarlas.

El peso asignado a cada pro y contra determina la decisión. Si convenimos, como es fácil de entender que el punto P1 es el más importanmte, con mucho, la solucón es el descuento de puntos. Pero a pesar de esto, sigue sin gustarme, y me parece la mejor solución injusta.

[Yasu]

Sí que es un tema complejo, tal y como estáis explicando. Yo preferiría que se tratase de blindar el criterio médico que no introducir factores externos en la clasificación. No creo que sea imposible, igual no es lo más fácil pero sí creo que es lo mejor.

Lo de eliminar los 2 peores resultados solo tiene ese recorrido: 2 resultados. Quitando los 2 peores resultados esta temporada, Lorenzo habría querido correr en Alemania y en Laguna Seca igualmente (creo yo, después de Le Mans y Assen). Si se protege el criterio médico, el recorrido es el total del campeonato. Me parece otro motivo a tener en cuenta.

[malc__com]

4-A bote pronto, aparte de Viñales, se me ocurren Alzamora en el 99', Hayden en 06', Aoyama en 250cc... Y con esto no digo que no merezcan el título, ojo. Es un premio a la regularidad y han sido los mas regulares... Pero no por ello los mas rápidos.

Saludos 

Ya, pero es que así a bote pronto, esos parecen los casos mas extremos en muchos años, y si te fijas, Aoyama, hubiese ganado igualmente el mundial, Alzamora hubiese quedado empatado con Melandri, y hubiese ganado Melandri por tener más victorias, Hayden hubiese acabado solo 2 puntos por detrás de Rossi, y el caso más claro, pudiese ser el de este año con Viñales, que con esa norma, si hubiese quedado por detrás de Rins y Salom.

Es que si nos fijamos, en estos casos, el año de Alzamora, Melandri hizo cuatro 0's 3 de ellos en las primeras 3 carreras, Alzamora hizo un 0 y un 1, en el hipotético caso de estar tocado Melandri, igual hubiese querido correr, ya que los 0's ya los tenía al principio de año. En el caso de Aoyama, el segundo, Barberá, fue bastante regular igual que Hiroshi, no le hubiese afectado la norma, SiC hizo cinco 0's, 2 de ellos en las 2 primeras carreras, estamos en lo mismo, una vez has hecho dos ceros, ya la norma carece de sentido, y Bautista se se hubiese visto beneficiado un poco, pero igualmente hubiese quedado lejos de Hiroshi.
En el caso de Hadyen, Rossi ese año hace tres 0's y tres carreras donde consigue menos de 10 puntos, la mayoría de ellos, en la primera mitad del campeonato, creeis que en caso de estar tocado, se hubiese quedado en casa?

En el caso de Viñales, pues si, hubiese pasado de 1º a 3º y el mundial lo hubiese ganado Rins, que justamente ha hecho dos 0's este año, y quizas Salom no hubiese corrido esas carreras que corrió tocado, pero eso lo hubiese perjudicado al final, con las 2 caidas en las 2 ultimas carreras.

Al fin y al cabo, siempre van a querer correr, pq aunque puedan descontar 2 resultados, saben que durante el año, quizás 2 caídas no, pero 2 carreras malas, van a tener seguro, entonces, para que gastar el comodín, pudiéndolo guardar para el final? En este sentido, es lo que ha dicho Yasu, creeis que con esta norma, después de lo de LeMans, lo de Assen y lo de Sachs, la opinión de Jorge hubiese cambiado en algo respecto a correr en Laguna? quizás en Sachs no hubiese corrido, pero lo dudo mucho.

Por otro lado, si se duda del criterio de los médicos del campeonato, lo que se tiene que hacer, es, o sustituir directamente a esas personas que por lo visto, no están haciendo bien su trabajo, o limitar sus funciones, por ejemplo, el Dr Costa es un excelente médico que ha salvado muchas vidas, pero según comenta Ocotillo, ya sea por las presiones, o por el concepto que tiene de los pilotos, parece que su criterio para dejar correr o no, no es adecuado, pues quizás se tiene que limitar sus funciones a las de curar a los pilotos, y que sea otra persona que decida quien puede correr y quien no.
Quizas Dorna, la FIM o quien haga falta, puede contratar a una persona que se dedique solo a eso, a tomar esas decisiones, sería una opción.

Si el motivos para modificar la puntuación, son los pilotos que se caen y quieren correr lesionados, y los médicos que los dejan correr, no es justo que para cambiar esto, se perjudique a los pilotos que no se caen. Un poco, y volviendo a la política, es como aquí, que hay mucha gente que trabaja en negro y no paga impuestos, y como el gobierno considera que tiene pocos ingresos, en lugar de buscar fórmulas para que todo el mundo pague impuestos, lo que hace es subirlos, y eso perjudica a los que pagan sus impuestos religiosamente, me parece un poco lo mismo.

[carakol]

Yo lo de descontar dos resultados lo veo bien, y no por el tema lesiones, si no por que en bastantres ocasiones vemos a un piloto rodando segundo que no se arriesga (o nos lo parece, que no siemprees lo mismo) a un adelantamiento pensando en los 20 puntos que puede perder, si sabe que tiene un colchon de dos errores, es mas facil que piense en resultado inmediato (¡ganar!) que en los 20 puntos del segundo.

Es un tema muy debatido y que se repite con frecuencia, los detractores argumentan que si hariamos ese computo, los resultados de los ultimos campeonatos no hubieran variado, yo opino que no varian por que cuando corrieron no lo hicieron con la posibilidad de decontar resultados, por tanto no "arriesgaron" (es un decir, claro) y no ganaron puestos (o cayeron).

Cuando se elimino esta posibilidad de descontar resultados se hizo (o me suena que se hizo) por que los pilotos punteros no iban a la ultima carrera y para el publico los resultados eran dificiles de comprender.

Saludos

[malc__com]

Si se quiere que el que va 2º no se conforme, creo que es más fácil aumentar los puntos, por ejemplo 30-22-16 para los del podium, así el que gana, consigue casi el doble de puntos que el 3º y 8 más que el 2º, así aumentas las ganas por ganar de los pilotos.


Yo creo que a final de temporada, ya sea por su culpa, por culpa de otros, o por rotura, todos los pilotos acaban con dos 0's o dos malos resultados, por lo que al final, casi todo acaba igual. En líneas generales, los que hacen esos 0's a principio de año, arriesgarán lo mismo con esa norma que sin ella, y los que han marcado esos 0's a final de temporada, generalmente, es porqué ya arriesgaron mucho, por lo que tampoco le veo sentido.

Yo creo que el camino a seguir, es el de garantizar la integridad y imparcialidad de los profesionales que deciden quien está en condiciones de correr y quien no, para no poner en peligro la salud de los pilotos, y modificar el sistema de punuación, aumentando las diferrencias entre los 3 primeros, y quizas dando algún punto a los 3 primeros de la QP2, yo haria un 3-2-1, así también veríamos más espectaculo en la QP2. Con eso se conseguiría mejorar el espectáculo, y no marearías tanto al espectador.

[carakol]

Si se quiere que el que va 2º no se conforme, creo que es más fácil aumentar los puntos, por ejemplo 30-22-16 para los del podium, así el que gana, consigue casi el doble de puntos que el 3º y 8 más que el 2º, así aumentas las ganas por ganar de los pilotos.

Corres el riesgo que el campeonato se decida en julio.

[malc__com]

y con lo de descontar resultados tbien, un tio como Lorenzo que siempre acaba en el podium y casi nunca se cae, puede llegar a ganar el campeonato a falta de 4 o 5 carreras, ya que de esas 4 o 5,  2 carreras no valdrían, y podría hasta quedarse en casa.

[Osasuna]

De todas formas, los que decimos que con la eliminacion de los dos peores resultados los pilotos se recuperarian mejor de las lesiones, recordemos que cada año suele haber en carrera al menos dos caidas por piloto. Hasta el mejor Lorenzo en 2012 se cayó dos veces. Vamos, que arriesgarian casi lo mismo por volver lo antes posible. No se si me explico. No se si descontando los dos peores resultados algun mundial ultimamente cambiaría de ganador en Motogp.