Factory 2

[Adversario]

No estoy de acuerdo en absoluto sobre que Honda no innove, precisamente el problema de Honda es que se complica la vida demasiado.

A nivel chasis Honda fue la primera en usar monobrazo (copiado por Ducati en 916), escapes (4t) debajo del colin, la Elf corrio con motores Honda años, Honda es propietaria de la patente, si no usa ese tren delantero es por algo.

Copiado, copiado... No... Inspirado quizás... 

Bueno, y ese sistema de monobrazo tiene base en la ELF que comentas...

Los escapes por debajo del colín - al menos en motos de carreras - ya se veían casi dos décadas antes en las 500 para los cilindros posteriores...

Vamos, que desde siempre las fábricas-preparadores se han estado mirando el ombligo unos a otros y no siempre de reojo...

Dicho esto, Honda es una marca terriblemente innovadora y siempre está en la vanguardia en todos los ámbitos: desde la absurda moto automática de 2ts para el Dakar, las actuales Moto3 con culata rotada, las actuales VFR de calle...

Creo, o al menos para mi, que el problema de Honda para que no se le asocie  siempre o de manera inmediata con innovación son 3:

1.- Sus deportivas de calle son similares a la competencia japonesa en cuanto a planteamiento (tetra en línea, doble viga...) lo que "distorsiona" la visualización de la realidad.

2.- En cuanto a motos de calle su planteamientos desde hace ya tiempo es hacer motos "racionales" incluso dentro de las deportivas. Sus motos son muy buenas, no lo discuto, pero a veces te dejan un sabor agridulce en saber lo que pueden hacer u ofrecer pero no lo hacen.

3.- Existe una expectación excesiva de su capacidad. ¿Recordais en 2003 que todo el mundo daba por supuesto que Honda tenía un V6 preparado para su RC211V? Ojo, que lo pensaba hasta Jeremy...


Bueno, respecto a Ducati...

La mayor innovación de Ducati desde casi la aparición del trellis ha sido el doble viga de las motos de MGP.

El chasis monocasco de fibra de carbono no era tan revolucionario como se podría pensar. NO deja de ser una evolución - no sé si natural - del ínfimo chasis trellis que ya usaba la Ducati Desmo16 hasta 2009.

Con el carbono se intentó introducir un elemento de amortiguación nuevo o suplementario para luchar contra las dureza de las carcasas BS.


¿Y todo esto a que venía?

Factory2: Bueno, Ducati haciendo italianadas... Cosa más rara oiga... Casi las echaba de menos...

PD: Hola chich@s, que hacía tiempo que no me pasaba por aquí...

[jjninja]

No se si se ha comentado ya.... que pasar, lo que se dice pasar no creo que pase.... pero y si las Honda de Aspar de repente cuentan con el motor de válvulas neumáticas...  aún con todo eso es harto complicado que Hayden y Aoyama termine en el podio por delante de nosecuantos pilotos....pero cosas raras también pasan en el mundial.....

un dato sacado que Crahs net:
http://www.crash.net/motogp/news/200887/1/motogp-factory-2-triggered-by-ducati-advantage.html

Alonso did not mention the front-running form of Aleix Espargaro, on the new Open class Forward Yamaha. Ducati and Forward Yamaha are the most likely manufacturers to meet the Factory 2 criteria.

[MARCMAXX]

Y si le damos a Hayden la moto que dejó Stoner pero con carenados distintos????
Es algo que veo inminente...A Honda le gusta ganar a lo que sea...

[carakol]

Eso no solo es falso, si no que ademas sería casi imposible patentar el sistema desmo a nivel generico. Podrian patentar un sistema concreto, el usado en la panigale por ejemplo, pero no a nivel generico.

Échale un vistazo a ésto, sobre todo el último párrafo (por si no te apetece mirarlo, te dejo aquí la frase importante: "La pega es que el sistema de distribución desmodrómico está fuertemente protegido por patentes de Ducati, con lo que si alguien quiere utilizarlo tiene que pagar peaje en la caja de Borgo Panigale") y luego me cuentas. Tienes más información aquí.

P.D. Por cierto, Ocotillo lo ha dicho más de una y de dos veces por TV.

Te cuento.

Ese enlace de motorpasion es un chiste, una mala traduccion/adaptacion de un articulo italiano que habla sobre la inaguracion de una expo Ducti sobre el sistema desmo y Ducati.

Este es el articulo original.
http://www.omnimoto.it/magazine/9250/ducati-una-mostra-dedicata-interamente-al-sistema-desmodromico

Como veras, ese ultimo parrafo que me recomiendas leer simplemente no existe en el texto original, es un añadido de la propia cosecha del autor,  L. Font, que ya dice en los comentarios que lo ha copiado de los italianos y que "habla de memoria". Es mas, ha corregido el texto gracias a los comentarios escritos.

En el texto original comenta que se expondran mas de 850 patentes sobre el sistema desmo, lo cual ya indica que no puedes patentar todos los sistemas desmos. Sobre todo cuando la primera es de finales del siglo XIX.

Ducati no puede patentar un sistema generico, ni Ducati ni nadie, podra patentar un sistema concreto, es decir, patentar cada uno de los sistemas desmos que esta usando. Y eso solo impedira que alguien pueda usarlos "exactamente iguales".

Basicamente lo que Ducati no dice es que el sistema Desmo se empleó en los 50 por que no habia capacidad metalurgica para hacer muelles de valvulas con la suficiente resistencia y capacidad elastica. Al mejorar los muelles el sistema desmo perdio utilidad.

Recalcas mucho lo de "para la calle", pero la patente del DrT, el primer Desmo Ducati, fue un motor de carreras.

Sí que puede haber patentado la palabra "desmodromico" para su uso comercial, la palabra, no el sistema mecanico.

[carakol]

Tal vez la más importante sea la de 1978 asignada a Massimo Bordi para bicilíndricos en L (o V a 90º) de cuatro válvulas por cilindro en la que se han amparado tantos modelos usados por Ducati en SBK incluidos los Testastretta.

Curiosidades

El bicilindrico en L refrigerado por agua de Maximo Bordi fue su tesis de final de carrera y su acceso a Ducati, es decir, que el diseño se hizo antes de que Massimo entrara en Ducati. Es mas que posible que Bordi patentara el sistema antes de dejarselo examinar a la Ducati. Las razones son evidentes.

Dentro de Ducati hubo una lucha interna entre las tesis del DrT, y la sangre joven de Bordi, el DrT pugnaba por un 4 cilindros en V a 90º, refrigerado por aire (era enemigo de la refrigeracion por agua.... como Sohichiro Honda), esta claro quien gano.

A finales de los 80 o principio de los 90, con Ducati arrasando en SBK, Bmw experimento con una moto boxer con sistema desmo. La R1. El sistema Desmo se desecho, pero ese proto ya tenia refrigeracion por agua y admision por la parte superior de los cilindros y escapes por la inferior, como la actual.

Wxat, Llevo muy interesado en todo lo que huela a Ducati y al sistema desmo hace años

[malc__com]

Es que no entiendo como los japos de Honda no lo han visto antes, deben tener en Japón la tira de RCV's viejas guardadas en alguna nave, así a bote pronte, con 4 pilotos y 2 motos por piloto durante 2 años (que llevan las 1000) tienen como mínimo 16 motos, mas otras tantas que deben tener a piezas, es mucho mas barato sumministrar estas motos a equipos con la electrónica de Dorna, que no diseñar una moto desde 0, y que es peor que lo que tienes en el garaje.
Yo recuerdo las discusiones que había aquí cuando se criticaba a Aleix por irse a Forward, fui de los pocos que la idea de Forward de coger una Yamaha del año anterior, le parecía buena, y es que la Yamaha, aunque tena 1 o 2 años, es una moto nacida para ganar, mientras que la Honda, es una moto diseñada para perder, esa es la diferencia.

[carakol]

No estoy de acuerdo en absoluto sobre que Honda no innove, precisamente el problema de Honda es que se complica la vida demasiado.

A nivel chasis Honda fue la primera en usar monobrazo (copiado por Ducati en 916), escapes (4t) debajo del colin, la Elf corrio con motores Honda años, Honda es propietaria de la patente, si no usa ese tren delantero es por algo.

Copiado, copiado... No... Inspirado quizás... 

Bueno, y ese sistema de monobrazo tiene base en la ELF que comentas...

Los escapes por debajo del colín - al menos en motos de carreras - ya se veían casi dos décadas antes en las 500 para los cilindros posteriores...

PD: Hola chich@s, que hacía tiempo que no me pasaba por aquí...

Tanto que la llanta trasera de la RC30 era intercambiable con la 916, o eso se decia, tambien hubo algun conato de pleito por el medio, tema de patentes que al final no fue a ningun sitio.

Bienvenido.

[carakol]

Es que no entiendo como los japos de Honda no lo han visto antes, deben tener en Japón la tira de RCV's viejas guardadas en alguna nave, así a bote pronte, con 4 pilotos y 2 motos por piloto durante 2 años (que llevan las 1000) tienen como mínimo 16 motos, mas otras tantas que deben tener a piezas, es mucho mas barato sumministrar estas motos a equipos con la electrónica de Dorna, que no diseñar una moto desde 0, y que es peor que lo que tienes en el garaje.

El tema esta que lo que Dorna pidio era una moto de 1 millon que se pudiera comprar, y Honda no estaba dispuesta a vender sus motores RCV, así que diseño la RC.

[malc__com]

Pero Yamaha tampoco vende, ¿no? Aquí Honda ha hecho el primo :D

[carakol]

Pero Yamaha tampoco vende, ¿no? Aquí Honda ha hecho el primo :D

No, no vende, Yamaha se hizo de rogar y al final llego al acuerdo de alquilar motores a precio barato para que se hicieran cada uno su moto, como no interesaba a ningun equipo, ofrecio ayuda (planos) para la construccion del chasis, y como habia premura de tiempo, "cedio" chasis y basculantes (del tech 3) hastya que el equipo y FTR pudieran tener construidos sus propios chasis.

Dudo (miento  , estoy segurisimo) que Espargaro va a correr con chasis y basculante yamaha todo el año.

[malc__com]

Es que es obvio, esa moto es la moto con la que Crutchlow hizo podiums en 2013 y Lorenzo fue campeón del mundo en 2012, no se puede comparar con la moto "Low Cost" de Honda.
Es como si nos vamos a un circuito, y uno coje una Honda CBR600F nueva, y el otro una Yamaha R6 de hace 3 o 4 años, son motos construidas con propósitos distintos.

[Blackmore]

Tal vez la más importante sea la de 1978 asignada a Massimo Bordi para bicilíndricos en L (o V a 90º) de cuatro válvulas por cilindro en la que se han amparado tantos modelos usados por Ducati en SBK incluidos los Testastretta.

Curiosidades

El bicilindrico en L refrigerado por agua de Maximo Bordi fue su tesis de final de carrera y su acceso a Ducati, es decir, que el diseño se hizo antes de que Massimo entrara en Ducati. Es mas que posible que Bordi patentara el sistema antes de dejarselo examinar a la Ducati. Las razones son evidentes.

Dentro de Ducati hubo una lucha interna entre las tesis del DrT, y la sangre joven de Bordi, el DrT pugnaba por un 4 cilindros en V a 90º, refrigerado por aire (era enemigo de la refrigeracion por agua.... como Sohichiro Honda), esta claro quien gano.

A finales de los 80 o principio de los 90, con Ducati arrasando en SBK, Bmw experimento con una moto boxer con sistema desmo. La R1. El sistema Desmo se desecho, pero ese proto ya tenia refrigeracion por agua y admision por la parte superior de los cilindros y escapes por la inferior, como la actual.

Wxat, Llevo muy interesado en todo lo que huela a Ducati y al sistema desmo hace años

Aparte de todo eso, creo haber entendido alguna vez, que en competición, las patentes te las puedes pasar por el forro.

Las patentes afectan a lo que produces en serie de venta al público si no me equivoco.

[wxat]

...

No te crees el primero (¿de verdad crees que habiendo rectificado el artículo gracias a los comentarios, nadie le hubiera discutido lo de las patentes de ser falso?), vale. ¿Pero qué me dices del segundo enlace? La página de un tío que lleva más de 30 años recopilando información sobre todas las patentes de Desmo y que recoge desde las de Nash (1884), Hider y Secor (ambas de 1898) y desmiente que la primera sea la de FH Arnott (1910). Cuenta que la patente más famosa de Desmo es la de Taglioni y la más importante la de Bordi (ambas propiedad de Ducati las patentara la marca o las patentara el ingeniero independientemente de la fecha -imaginemos que Bordi lo patentó antes de entrar en Ducati, tal vez los derechos de esa patente fueron parte del "fichaje"). Explica también que Honda y Suzuki, como fabricantes también de automóviles, presentaron solicitudes de patente que fueron rechazadas porque sus sistemas se podían utilizar en motos.

Es más, aquí tienes documentos relativos a las patentes del sistema utilizado en la 125GP triple árbol de levas, del sistema para Twin 4 válvulas por cilindro y (textualmente) "Set of cylnder heads with desmodromic valve operation, for internal combustion engines".

Podría intentar bucear un poco más, pero como soy un lego en la materia y no le voy a sacar provecho, lo dejo para ti. Si te interesa tanto como dices, seguramente te va a ser muy útil.

Y por supuesto que he querido dejar claro que era para motos de producción, porque como bien dice Blackmore (si apostara a que se lo has oido/leido a Ocotillo cuando hablaba de este tema, ¿perdería mi dinero, Blackmore?), aunque puedes patentar cualquier cosa empleada en competición (como hizo Ducati), la competición está libre de patentes y cualquiera puede usar cualquier sistema sin tener que pagar derechos por ello.

Saludos.

P.D. Que alguien  hable de memoria, como reconoce el "traductor" del primer artículo, no certifica que diga estrictamente la verdad, pero tampoco significa inevitablemente que no pueda creérsele. Yo he escrito muchos posts rigurosamente ciertos hablando de memoria, ya fuera por pereza de buscar confirmaciones para incrédulos, ya fuera por imposibilidad de encontrar esas confirmaciones, ya fuera por pensar que tenía una cierta credibilidad aunque solo fuera en determinados temas.

[Blackmore]

Aciertas con lo de Noyes Wxat, si un día nos conocemos, la primera va a mi cuenta

[carakol]

Yo he escrito muchos posts rigurosamente ciertos hablando de memoria, ya fuera por pereza de buscar confirmaciones para incrédulos, ya fuera por imposibilidad de encontrar esas confirmaciones, ya fuera por pensar que tenía una cierta credibilidad aunque solo fuera en determinados temas.

Y no dudo de tu credibilidad. Tambien hablo de memoria la mayoria de las veces (por eso me equivoco, claro).

Como creo que no nos vamos a poner de acuerdo voy a comentar una cosa y con eso dejo este tema.

A lo que voy es que puedes patentar un sistema concreto, pero no generico, es decir, que Ducati puede tener patentes sobre sus sistemas desmodromicos, incluso sobre elementos concretos, pero eso no significa que cualquier otro fabricante no pueda poner a la venta un motor con distribucion desmodromica que sea diferente. El que Ducati tenga varias patentes nos dice lo mismo, es decir que la patente de Bordi sobre el desmo 4 valvulas, no cubre el sistema del motor panigale, por ejemplo, y necesitan patentar cada sistema.

PD. Conocia la pagina
PD2 Preciosos grabados
PD3 La de Bordi en Usa en 1988, curioso, 10 años despues que en Italia
PD4 El tema de que no se pueda patentar nada en competicion no lo tengo tan claro, lo que si sé, es que de hacerlo supondria que sus planos quedan a disposicion de sus rivales, ya que son documentos publicos.