Honda Open Boys

[Tormo4ever]

pero qué dices ... las fábricas quieren usar las carreras para avanzar ... cuando esas comodidades llegan a las motos de calle, nadie se queja.

preferirías un mundial sin honda?

[GreenFrog]

Con la mitad de la mitad de la pasta que se gastan en MotoGp podrían desarrollar toda la electrónica de calle que quisieran en I+D normal y habitual de cualquier fabricante, prototipos rodando por calles y circuitos. Y con las migajas acudir al campeonato con satélites de tres años atrás, barato e igualado.

Tengo argumento largo y tendido pero vamos, este 'debate' mayormente me cansa, hay una mayoría para la que el papel de los amos del cotarro lo considera imprescindible. Herencia histórica decía algún mes atrás.

Por terminar rápido: NASCAR, motores prehistóricos que hasta hace nada aun iban con carbus. Motores y chasis iguales para todos. ¿Los fabricantes? Sus pegatinas en las carrocerías de carbono, también modelo único.

[Fuji]

Yo no voy a criticar a Honda, ya que es una marca que se vuelca al menos en algunos campeonatos. En Asia se lo está comiendo todo y marcas como Suzuki han desaparecido, no lo entiendo. Kawasaki se fue de MGP de una manera muy canalla y nadie la ha puesto a parir.

Otra cosa es hacer una moto como las PR donde no tiene rival porque no hay otras motos con similitudes tales como para meterlas a todas en el mismo saco y eso es lo que odio de MGP y es que tenemos distintas motos dentro de una misma categoría y que las clasificaciones se hacen por estratos y al final ya esto aburre, me da igual si es open o si es una closer el caso es que ves las carreras y se agrupan por sub-categorías y salvo caída o algún mal día de un piloto, los resultados son calcados de un GP a otro...un rollo vamos.

[wxat]

Personalmente, me importa más bien poco que Honda o cualquier otra fábrica esté o no en el Mundial (el problema es que las fábricas, con este reglamento, hoy son poco menos que imprescindibles; oportunidad perdida con las CRT). Yo sería feliz con una época como en los 70, que Yamaha ponía a la venta centenares de motos iguales y baratas para las categorías intermedias y en 500, además de las TZ se podían comprar competitivas RG de Suzuki, capaces de pelear por un nacional y, con poca inversión, por un Mundial, con la igualdad de oportunidades que ello suponía. Lo que me molesta es que sea tan caro reconocer que al ogro le han metido un gol por la escuadra por actuar (por una vez, reconozcámoslo) con buena fé y que si se reconoce, se "suavice" con que se lo merece porque es el demonio y tal y cual.

Ya sabemos todos los males que ha provocado Honda (y también lo que cuesta reconocer las cosas que ha hecho buenas, porque ponemos a parir que causara el paso a 4T -yo el primero- pero no reconocemos el mérito de poner hasta 7 motos competitivas -en los tiempos en que las RC211V y/o NSR satélite lo eran- en pista a la vez en una misma temporada), pero le han metido un par de goles y el hecho de que se pueda pensar que se lo merece más o menos no nos puede impedir ver que se los han metido cuando ha actuado de buena fé, cuando ha querido respetar el espíritu del Reglamento.

Me parece penoso que todo lo malo que le ocurra al ogro sea para alegrarse incluso cuando provoca males para el Campeonato. Porque si el año que viene las Moto3 cuestan medio kilo y las Open carreras cliente cuestan dos kilos, se le seguirá echando la culpa a Honda aunque no la tiene, correr resultará mucho más caro para todos y KTM y Yamaha seguirán siendo los pobres comparsas que corren a expensas de lo que dicta Honda cuando habrán sido los causantes directos del incremento de costes.

Saludos.

[carakol]

Off topic. Creo que las carrocerias nascar son de chapa

[GreenFrog]

Personalmente, me importa más bien poco que Honda o cualquier otra fábrica esté o no en el Mundial (el problema es que las fábricas, con este reglamento, hoy son poco menos que imprescindibles; oportunidad perdida con las CRT). Yo sería feliz con una época como en los 70, que Yamaha ponía a la venta centenares de motos iguales y baratas para las categorías intermedias y en 500, además de las TZ se podían comprar competitivas RG de Suzuki, capaces de pelear por un nacional y, con poca inversión, por un Mundial, con la igualdad de oportunidades que ello suponía. Lo que me molesta es que sea tan caro reconocer que al ogro le han metido un gol por la escuadra por actuar (por una vez, reconozcámoslo) con buena fé y que si se reconoce, se "suavice" con que se lo merece porque es el demonio y tal y cual.

Ya sabemos todos los males que ha provocado Honda (y también lo que cuesta reconocer las cosas que ha hecho buenas, porque ponemos a parir que causara el paso a 4T -yo el primero- pero no reconocemos el mérito de poner hasta 7 motos competitivas -en los tiempos en que las RC211V y/o NSR satélite lo eran- en pista a la vez en una misma temporada), pero le han metido un par de goles y el hecho de que se pueda pensar que se lo merece más o menos no nos puede impedir ver que se los han metido cuando ha actuado de buena fé, cuando ha querido respetar el espíritu del Reglamento.

Me parece penoso que todo lo malo que le ocurra al ogro sea para alegrarse incluso cuando provoca males para el Campeonato. Porque si el año que viene las Moto3 cuestan medio kilo y las Open carreras cliente cuestan dos kilos, se le seguirá echando la culpa a Honda aunque no la tiene, correr resultará mucho más caro para todos y KTM y Yamaha seguirán siendo los pobres comparsas que corren a expensas de lo que dicta Honda cuando habrán sido los causantes directos del incremento de costes.

Saludos.

En una ocasión tuve un jefe que en el apartado comisiones ponía 'como regla' que para cobrar había que conseguir un 85% del objetivo cuando la lógica decía que lo suyo era un escalado que empezara de mucho más abajo, ni que sea desde el 50%. Y encima esas comisiones eran trimestrales con lo que 'en razón a ley' después de un trimestre currando podías quedarte perfectamente con el sueldo pelado porque además esos objetivos tenían de ajustados lo que un martillo a una boca de alcantarillado.

Después llegaba la liquidación y ejercía de dadivoso, de dios misericordioso que aunque no llegaras te perdonaba la vida y te daba algún importe que ni sabías cómo lo calculaba. Evidentemente tardé poco en decirle 'abrázame porque tardarás en verme'.

Espero se entienda la analogía.

No os ofendáis, no os molestéis por mis opiniones, soy beligerante y mucho con todo lo que atañe a los fabricantes y su papel pero ni por asomo me meteré en discusiones ni pretenderé molestar en cuestión subjetiva como pocas.

Y de hecho ser beligerante con los fabricantes tampoco es de rigor, ellos solo aprovechan los reglamentos dictados antiguamente por la FIM y actualmente Dorna con el ¡Amén! de ella a todo.

Off topic. Creo que las carrocerias nascar son de chapa

Yo ya he tirado de offtopiqeo con esta respuesta    y añado: no creo en absoluto que sea chapa, cuando se la dan y es muchas veces, el body se desintegra con muchísima facilidad y parece papel... que por otro lado si fuera de chapa los trozos volando serían giletes volando, galopando y cortando el viento... y alguna pierna, pecho o cabecita despistada. 

[wxat]

Espero se entienda la analogía.

La verdad, no. Yo no, lo siento. Honda ha hecho cosas buenas sin tener ninguna obligación (ni siquiera moral), ni necesidad o voluntad de aparentar bondad. Hacer ver (o intentarlo) que todo lo positivo que pudiera haber hecho tiene un trasfondo de maldad o es un intento de lavar su imagen, o es un intento de distraer la atención, o es una contraprestación, o un "te hago un favor y te pago lo que es tuyo", o... se me antoja que es seguir demonizando al ogro.

Por supuesto, tu y cualquiera tenéis todo el derecho a hacerlo, pero, intentando ser objetivo, no me parece justo.

Saludos con Tapatalk

[GreenFrog]

Espero se entienda la analogía.

La verdad, no. Yo no, lo siento. Honda ha hecho cosas buenas sin tener ninguna obligación (ni siquiera moral), ni necesidad o voluntad de aparentar bondad. Hacer ver (o intentarlo) que todo lo positivo que pudiera haber hecho tiene un trasfondo de maldad o es un intento de lavar su imagen, o es un intento de distraer la atención, o es una contraprestación, o un "te hago un favor y te pago lo que es tuyo", o... se me antoja que es seguir demonizando al ogro.

Por supuesto, tu y cualquiera tenéis todo el derecho a hacerlo, pero, intentando ser objetivo, no me parece justo.

Saludos con Tapatalk

En ningún momento entro en toda esa retahíla de reproches negativos, lo mío es más simple.

Si ha hecho 'cosas buenas' ha sido porque le ha interesado y desde la posición normal del dominante, acudiendo al que solicita ayuda en una situación mala... creada por el mismo dominante y creándose el aura de 'benefactor'.

Si Amancio Ortega le suelta un billete de 100 a un mendigo sería portada nacional con millones de personas alabando el gesto. A mí 'para impresionarme' debería hacer una declaración pública diciendo que de su fortuna suficiente para mil vidas (100.000 millones) dona el 30% de ella durante al menos 3 años a las arcas públicas. Eso sería altruismo real.

Si Honda y por extensión Yam dijeran que renuncian a su papel de hacedor de prototipos ni que sea temporalmente y ponen únicamente en liza privadas asequibles en aras al espectáculo e igualdad... chapeau, mi reconocimiento del gesto.

Todo lo que no sea aportaciones bondadosas de máximos solo sirven para autojustificar su papel de macho alfa del cotarro.



Pd: eso es lo que definiría como mi objetividad subjetiva. 

[wxat]

Parece como si tuvieran la obligación de hacer algo más que intentar ganar carreras, como si fabricar Moto3 y Open baratas se les hubiera impuesto a cambio de dejarles correr en MotoGP...

O como si alguien que hace un donativo a Unicef o a la Cruz Roja fuera un falso por no donar también su casa y todos sus bienes.

O más fácil, dan la mano y hay quien cree que deberían dar el brazo... sólo por que a veces han sido malos y han pecado.

Saludos con Tapatalk

[GreenFrog]

Parece como si tuvieran la obligación de hacer algo más que intentar ganar carreras, como si fabricar Moto3 y Open baratas se les hubiera impuesto a cambio de dejarles correr en MotoGP...

O como si alguien que hace un donativo a Unicef o a la Cruz Roja fuera un falso por no donar también su casa y todos sus bienes.

O más fácil, dan la mano y hay quien cree que deberían dar el brazo... sólo por que a veces han sido malos y han pecado.

Saludos con Tapatalk

Estás retorciendo y caricaturizando mis argumentos.




Creo que desde los tiempos de Tournadré, el cartero francés, ningún privado ha ganado un Mundial, probablemente, estoy convencido que lo sabrás mejor que yo. Las plagas de privadas desde los tiempos de la Manx y otros 'más modernos' que seguramente empiezan en las TZ de radios, aire y dos dedos en embrague han sido lo que comentabas, máquinas que permitían casi-casi sobrevivir a la temporada con las primas de salida, algún patrocinador local, una furgoneta y la esposa y algún amigo ensuciándose de grasa.

Pero no te olvides, si existieron fue porque dejaban pasta en caja. ¿Honda está perdiendo dinero con las PR? No creo. Y en Moto3 diría que aun menos, solo hace falta recordar que cuando Honda se metió en 125 estuvo años poblando parrillas de mundiales, europeo y nacionales de todo el mundo. Podríamos incluso hablar de otra política habitual de la marca, de la RC30 con escasos 100cv de serie y necesarios los 3 stage que valían más que la moto, ya cara de por sí y para hacerla competitiva para un simple nacional.

En definitiva... campaña de imagen perfecta, Honda puede mostrar su capacidad de producción de privadas, poblar y monopolizar parrillas, ganar pasta y encima quedar como buen samaritano a los ojos de algunos como tú. Eso sí, el dominio absoluto de MotoGp compartido con un solo rival 'ni me lo toquen', mi 50% de probabilidades de ganar el campeonato es sagrado.




Pd: curiosamente en aquel hilo de semanas atrás de enfoque de Moto2, me quedó en el tintero continuar diálogo, aun con tu crítica estábamos o estaba muy de acuerdo e incluso un post tuyo que vi en otro hilo coincidía plenamente con uno de mis planteamientos de moto/s de campeonato igualado... pero como te digo aquí estás retorciendo mi opinión. Y como puedes ver es harto fácil dar la vuelta a la tuya. Subjetividades resultado del déficit habitual de info y datos.

[carakol]

Yo no creo que Honda esta ganando dinero con la PR ni con las moto3, los precios cerrados por el promotor lo impiden, y en moto3 todavia mas.

Si se gana dinero con la moto3 y con las PR lo sorprendente es que ninguna otra marca haga el esfuerzo, tengo claro que si hubiera negocio habria mas marcas con motos a la venta.

4 pilotos a millon y medio no pueden pagar los costes de desarrollo y fabricacion, no solo de la moto, si no tambien del motor. Honda pierde dinero con las PR. lo tengo clarisimo.

[GreenFrog]

Yo no creo que Honda esta ganando dinero con la PR ni con las moto3, los precios cerrados por el promotor lo impiden, y en moto3 todavia mas.

Si se gana dinero con la moto3 y con las PR lo sorprendente es que ninguna otra marca haga el esfuerzo, tengo claro que si hubiera negocio habria mas marcas con motos a la venta.

4 pilotos a millon y medio no pueden pagar los costes de desarrollo y fabricacion, no solo de la moto, si no tambien del motor. Honda pierde dinero con las PR. lo tengo clarisimo.

La capacidad de Honda sin parangón con ninguna otra le permite fabricar más barato que otros, tiene estructuras que otras no tienen y lógicamente a mayor fabricación mayor rentabilización. Dicho de otra manera a los pequeños no les salen las cuentas y Aprilia fue la excepción a la regla, supo llevar su termodinámica de 125/250 a un nivel altísimo y después acompañarlo de un ciclo bueno que le permitió monopolizar las intermedias, entre otras porque ni Yam ni Honda se pusieron en serio.

Una PR sin seamless ni neumática es un desarrollo ya hecho desde años atrás, simplificado y que 'solo' tienes que ponerte a producirlo en series cortas, por bajo que sea el precio es dinero que te entra. Lo que no creo en absoluto es que estén vendiendo por debajo de coste porque entre otras una buena ingeniería financiera o planing a varios años vista previsiblemente acordado con Dorna hace el milagro de esa rentabilidad final.

Moto3 curiosamente es la categoría donde menos pasta hay a ganar y parece que todos la ganan, sino no se explica la escalada. Porque lo que no creo de rigor es decir que KTM ha estado perdiendo dinero.

Cuarto milenio. 

[carakol]

Ni de coña gana dinero Honda con la PR. ni de coña vamos.

Aprilia con la ART hacia un leasing de kilo y medio y al segundo año te la quedabas, echa cuentas, ........................y eso con una moto basada en un motor que existia.

Los pequeños no pueden soportar perder ese dinero, que Honda en un momento dado sí se lo puede permitir. esa supuesta capacidad de Honda para hacer las motos mas baratas, pues sera. O no. Pero sus motos suelen ser de las caras.

Y el tener un enorme equipo de ingenieros trabajando en motogp lo que significa es que el costo por unidad de una motogp de Honda es superior a la de otras marcas, por ejemplo y con cifran inventadas,  si Yamaha tiene 50 ingenieros trabajando en hacer las motogp y Honda tiene 200, como fabrican el mismo numero de unidades por narices a Honda le sale mas caro hacer una motogp que a yamaha.

[GreenFrog]

Ni de coña gana dinero Honda con la PR. ni de coña vamos.

Aprilia con la ART hacia un leasing de kilo y medio y al segundo año te la quedabas, echa cuentas, ........................y eso con una moto basada en un motor que existia.

Los pequeños no pueden soportar perder ese dinero, que Honda en un momento dado sí se lo puede permitir. esa supuesta capacidad de Honda para hacer las motos mas baratas, pues sera. O no. Pero sus motos suelen ser de las caras.

Y el tener un enorme equipo de ingenieros trabajando en motogp lo que significa es que el costo por unidad de una motogp de Honda es superior a la de otras marcas, por ejemplo y con cifran inventadas,  si Yamaha tiene 50 ingenieros trabajando en hacer las motogp y Honda tiene 200, como fabrican el mismo numero de unidades por narices a Honda le sale mas caro hacer una motogp que a yamaha.

¿Pero pierde? ¿Y en cantidad significativa, digamos un kilo por moto? No me lo creo. 

Rellenar moldes ya hechos, prescindir de lo más caro con diferencia, desarrollo 'mamado' y llantas, suspensiones y fibras de catálogo, baratas. Mucho más caras le salen las satélite con la penúltima evolución incorporada.

Pues eso, pues será. O no. 



Si ha habido una marca que históricamente ha pedido lo que no valía ha sido Aprilia, entre otras por su capacidad de gestión/producción.

[carakol]

Rellenar moldes ya hechos, prescindir de lo más caro con diferencia, desarrollo 'mamado' y llantas, suspensiones y fibras de catálogo, baratas. Mucho más caras le salen las satélite con la penúltima evolución incorporada.

Pues eso, pues será. O no. 

¿Que moldes ya hechos?, el motor no usa el carter de las rcv, la culata es nueva, el chasis tambien, el basculante tambien.

Esas fibras "de catalogo" necesitan moldes nuevos para poder fabricarse, y digo yo que alguien habra tenido que diseñarlas, hacer prototipos, probarlas sobre la moto, modificarlas, etc, ..........Todo eso hasta llegar a estar en un "catalogo".

No se lo que estan perdiendo, pero mucho, mucho.

Esto es como en la F1, el costo de un coche no de puede medir por lo que cuestan los materiales, o por la horas de torno y autoclave, la division sencilla es dividir el presupuesto de Red Bull, entre los coches que produce.