GP de Italia: Mugello - Moto3 -

[Bargp]

Llego tarde y el debate ya es otro, pero no se puede no decir: qué carrera más bonita. Los chicos de Moto3 están locos. Estos días se habla mucho en todas partes de la carrera de MotoGP, que fue preciosa también, pero de verdad, qué carrera más bonita en Moto3.

Sobre si es punible lo de Miller, la acción aislada no, iban todos a saco y estas cosas pasan. Aun así, el sistema de toques de atención con los puntos no me disgusta. Sirve a nivel preventivo, y precisamente por eso se debe usar incluso cuando son lances de carrera repetidos aunque un lance de carrera en principio no tenga sentido "castigarlo", porque así se consigue que no se pase de esos lances a otra cosa. Es decir, a veces un piloto se viene arriba y en cada carrera va un poco pasado; si sólo es eso no pasa nada, pero es que el siguiente paso es algo más, entonces es mejor darle un toque para que entienda que no puede ir más allá, aunque eso implique el contrasentido de sancionar lances del que habla GreenFrog. Digamos que ese contrasentido sería un mal menor - y muy menor, porque al fin y al cabo los puntos al final no van a ninguna parte, así que sólo sirve a nivel psicológico.

[GreenFrog]

Llego tarde y el debate ya es otro, pero no se puede no decir: qué carrera más bonita. Los chicos de Moto3 están locos. Estos días se habla mucho en todas partes de la carrera de MotoGP, que fue preciosa también, pero de verdad, qué carrera más bonita en Moto3.

Sobre si es punible lo de Miller, la acción aislada no, iban todos a saco y estas cosas pasan.

Aun así, el sistema de toques de atención con los puntos no me disgusta. Sirve a nivel preventivo, y precisamente por eso se debe usar incluso cuando son lances de carrera repetidos aunque un lance de carrera en principio no tenga sentido "castigarlo", porque así se consigue que no se pase de esos lances a otra cosa.

Es decir, a veces un piloto se viene arriba y en cada carrera va un poco pasado; si sólo es eso no pasa nada, pero es que el siguiente paso es algo más, entonces es mejor darle un toque para que entienda que no puede ir más allá, aunque eso implique el contrasentido de sancionar lances del que habla GreenFrog. Digamos que ese contrasentido sería un mal menor - y muy menor, porque al fin y al cabo los puntos al final no van a ninguna parte, así que sólo sirve a nivel psicológico.

El proteccionismo, visto como querer evitar males y daños siendo preventivo va implícito en la condición humana. El problema es cuando se va demasiado lejos, cuando no somos capaces de marcar unos límites lógicos y entramos de pleno en la sobreprotección, con todo lo que conlleva de negativo, que no es poco y casi en cualquier ámbito de la vida. Socialmente en la actualidad es una cuestión harto transversal, vivimos unos tiempos en los que coartar libertades en pro de paternalismos preventivos es lo habitual y sobremanera fruto de no saber marcarnos esos límites lógicos.

Los puntos se instauraron para corregir faltas menores, no lances, y por acumulación llegar al nivel de sanción mayor. Si queremos ese sería el paralelismo con la reiteración de faltas en el fútbol y penalizar con amarilla. No contentos con ese nivel de protección ahora vamos un paso más allá y entramos de pleno en ese postulado 'preventivo', entramos de pleno en la sobreprotección, nos vamos más allá de los límites lógicos y adoptamos la prevención excesiva.

No puedo estar de acuerdo con esa espiral, personalmente en ningún ámbito de la vida y concretamente menos aun en el motociclismo. Y la frase que creo mejor define la cuestión es la que ya he dicho, la tan manida de venda antes que herida.

[Rasmien]

Otra cosa es que a Carmelo le interese tener el rebaño controlado desde bien temprano, desde esa premisa todo concuerda, paternalismo preventor desproporcionado y aura de adoctrinamiento para evitarse díscolos que le jodan un jarrón jugando con la pelota.

Porqué a Carmelo ? No serían los propios pilotos que sufren en sus propias carnes el dolor de las caídas los primeros interesados en que "el rebaño esté controlado" .
Porqué a Carmelo ?

Porque muchos pilotos en carrera piensan antes en ganar que en hacerse daño, a sí mismo o a otros.
Cuando inician una maniobra sólo estudian sus probabilidades de éxito, no las consecuencias del fallo si se produce.
Siempre piensan que si se tiran al hueco con suficiente determinación, el otro levantará la moto.


Y eso exactamente es lo que se quiere evitar, que gane el más demente.

[GreenFrog]

Porque muchos pilotos en carrera piensan antes en ganar que en hacerse daño, a sí mismo o a otros.
Cuando inician una maniobra sólo estudian sus probabilidades de éxito, no las consecuencias del fallo si se produce.
Siempre piensan que si se tiran al hueco con suficiente determinación, el otro levantará la moto.


Y eso exactamente es lo que se quiere evitar, que gane el más demente.

Ese cliché es irreal, si acaso excepciones a la regla. Porque si fuera real estaríamos hablando de al menos una docena de acciones temerarias/suicidas solo en esta carrera tan bonita y tremendamente reñida.

Y justamente viéndola pensé en la perfecta armonía en que se movían los pilotos más jóvenes, pensé que el hecho de que no hubieran 20 acciones temerarias y media docena de caídas a cual más mala leche da fe de que esa prole hace muy bien su trabajo, tienen un equilibrio mental excelente.

Al Mundial no llegan dementes ni temerarios suicidas salvo excepciones como la primera que os venga a la cabeza, los idos de la olla no pasan de unas pocas carreras de regional, hay una selección natural muy perfeccionada. Hablo ni que sea con un poco de conocimiento de causa, he convivido en parrillas de 36 locos de pueblo y era bastante normal que en la 1a frenada salieran, saliéramos volando media docena de... locos... eso.





Editado, petición correspondida, slds.

[carakol]

Otro tema de debate es por que solo se sancionan las consecuencias y no las acciones, si Miller en esa misma acción no tira a nadie, no se le dice nada.

[JRT]

Otro tema de debate es por que solo se sancionan las consecuencias y no las acciones, si Miller en esa misma acción no tira a nadie, no se le dice nada.

This is the question...

[GreenFrog]

Otro tema de debate es por que solo se sancionan las consecuencias y no las acciones, si Miller en esa misma acción no tira a nadie, no se le dice nada.

Porque justamente parecerían demasiado escrupulosos y pasarían a ser 'demasiado intrusivos', el personal acabaría rajando.

Todo demasiado subjetivo y al mismo tiempo estricto y encorsetado, porque entre otras un perjudicado por una acción un punto agresiva puede entenderlo como lance de carrera sin más. Lo habitual porque palabras o gestos fuertes pidiendo 'explicaciones' son muy poco comunes.

[Bargp]

Es que a veces sí viene bien no poner la venda antes de la herida, pero sí intentar que no haya herida. Con mesura, claro. No se trata de coartar a los pilotos y que no puedan moverse para garantizar que nadie se haga daño. Esto son carreras y va a haber caídas. De hecho en los casos en los que se sancionan acciones y se discute si eran sancionables suelo estar del lado del "no", porque no nos podemos pasar. Pero darle un simple toque de atención a chicos muy jóvenes me sigue pareciendo un mal menor, no pasa nada. GreenFrog, extrapolas la idea a cualquier ámbito de la vida; pensemos en la educación de cualquier niño: yo me opongo más que nadie a una educación que mate cualquier iniciativa espontánea del niño (quizá lo que pasa en la mayoría de los casos), pero si el niño está jugando con unas tijeras, tendremos que decirle que eso no se hace. ¿Proteccionismo? Sí, no pasa nada, siempre que sea en una medida mesurada. Yo tengo soy de quienes tienen la impresión de que Miller va pasado desde lo de Fenati. Un toque ahora puede arreglar muchas cosas. Y me parece legítimo porque no es más que un toque. Otra cosa sería una sanción de verdad, porque no la merece. Y otra cosa sería también pretender que de ahora en adelante pilote preguntando quién pasa antes, pero no se pretende eso, insisto, es sólo una llamada de atención, él va a seguir pilotando a saco, y se lo agradeceremos todos, sólo que quizá controlando un poco más el no empezar a hacer cosas ya más cuestionables.

[carakol]

Hola Barp, pones el ejemplo prefecto a lo que digo, direccion de carrera solo da un toque de atencion al crio cuando ya se ha cortado con las tijeras, no cuando le ve jugar con ellas

[CHRSTNNNNN]

Totalmente de acuerdo con Bargp...

Carakol, ya te han respondido a eso. Si esa acción, o la de los pasados GP's, la hubieran sancionado, estariamos todos rajando de DdC y lo Ecclestone que se ha vuelto todo... pero claro, si uno hace un poco el temerario y no pasa nada, pues mira, no pasa nada, pero el día que pasa (como fue el caso en Mugello), pues entonces se actúa... pero esto se puede llevar a otros casos de la misma vida: hasta que no pasa algo, no se actúa.

[GreenFrog]

Llego tarde y el debate ya es otro, pero no se puede no decir: qué carrera más bonita. Los chicos de Moto3 están locos. Estos días se habla mucho en todas partes de la carrera de MotoGP, que fue preciosa también, pero de verdad, qué carrera más bonita en Moto3.

Sobre si es punible lo de Miller, la acción aislada no, iban todos a saco y estas cosas pasan. Aun así, el sistema de toques de atención con los puntos no me disgusta. Sirve a nivel preventivo, y precisamente por eso se debe usar incluso cuando son lances de carrera repetidos aunque un lance de carrera en principio no tenga sentido "castigarlo", porque así se consigue que no se pase de esos lances a otra cosa. Es decir, a veces un piloto se viene arriba y en cada carrera va un poco pasado; si sólo es eso no pasa nada, pero es que el siguiente paso es algo más, entonces es mejor darle un toque para que entienda que no puede ir más allá, aunque eso implique el contrasentido de sancionar lances del que habla GreenFrog. Digamos que ese contrasentido sería un mal menor - y muy menor, porque al fin y al cabo los puntos al final no van a ninguna parte, así que sólo sirve a nivel psicológico.

Es que a veces sí viene bien no poner la venda antes de la herida, pero síintentar que no haya herida. Con mesura, claro. No se trata de coartar a los pilotos y que no puedan moverse para garantizar que nadie se haga daño. Esto son carreras y va a haber caídas. De hecho en los casos en los que se sancionan acciones y se discute si eran sancionables suelo estar del lado del "no", porque no nos podemos pasar. Pero darle un simple toque de atención a chicos muy jóvenes me sigue pareciendo un mal menor, no pasa nada. GreenFrog, extrapolas la idea a cualquier ámbito de la vida; pensemos en la educación de cualquier niño: yo me opongo más que nadie a una educación que mate cualquier iniciativa espontánea del niño (quizá lo que pasa en la mayoría de los casos), pero si el niño está jugando con unas tijeras, tendremos que decirle que eso no se hace. ¿Proteccionismo? Sí, no pasa nada, siempre que sea en una medida mesurada. Yo tengo soy de quienes tienen la impresión de que Miller va pasado desde lo de Fenati. Un toque ahora puede arreglar muchas cosas. Y me parece legítimo porque no es más que un toque. Otra cosa sería una sanción de verdad, porque no la merece. Y otra cosa sería también pretender que de ahora en adelante pilote preguntando quién pasa antes, pero no se pretende eso, insisto, es sólo una llamada de atención, él va a seguir pilotando a saco, y se lo agradeceremos todos, sólo que quizá controlando un poco más el no empezar a hacer cosas ya más cuestionables.

En azul, no se te olvide, no ha sido 'un toque de atención', lo han sancionado con 2ptos. Por lances según opinión mayoritaria, no por ninguna acción punible.


He remarcado en rojo todos los detalles que has ido incorporando del sí pero no. O no pero sí.

Hablamos de un Campeonato del Mundo de Motociclismo y demandamos rigor, diría que eso es primario en cualquier reglamento sancionador y su razón de ser es una pata tan importante como p.ej. las verificaciones técnicas o la homologación de casco y equipamiento protector.

No podemos pretendernos rigurosos si nos permitimos el lujo de incorporar tantas variables como se nos ocurran, todo ello únicamente por justificar arbitrariedad en la aplicación de normas y sanciones. El motivo es noble, que no se hagan daño, pero en el caso del motociclismo tan noble como viciado. Porque olvidamos la principal, el rigor, y lo cambiamos haciéndonos trampas al solitario por el 'por si acaso', por la venda antes que la herida, por exceso de proteccionismo. Los límites lógicos, tú mismo los planteas perfectamente y a renglón seguido tú mismo te los cuestionas. Decías inicialmente contrasentido, ahí lo tienes.

¿Puede permitirse un Mundial 'los contrasentidos' y querer parecer imparcial, objetivo y riguroso?

De buen principio he querido evitar ejemplos sociales porque la espiral de subjetividad es o puede ser infinita. La tijera no me sirve, al menos tal cual la planteas, los chavales piloto son conscientes del riesgo y de sus consecuencias, un niño jugando con un cuchillo o una botella de lejía no.

[nom]

Pero Greenfrog, el problema es que las homologaciones y todo tipo de dimensiones de motos son verificables y fácilmente medibles. Ahí es facílisimo ser riguroso en las normas. Cuando sanciones acciones de carrera es casi imposible pensar que no entre la subjetividad. La ha habido con cosas que parecen bastante evidentes como lances de Simoncelli en 250 o cosas así, pues más para distinguir entre lance de carrera y acción punible.

Quiero decir, que no hay un reglamento estricto que diga que si la diferencia al tomar la curva es de x m/s se va a sancionar, o si su ángulo de inclinación es tal. O si iba a tantas revoluciones, etc. A pesar de la telemetría es difícil poner el límite entre lance de carrera e imprudencia punible. A mí me parece muy lógico que si Miller lleva varias carreras con roces y adelantamientos duros se le sancione cuando en el último la consecuencia ha sido la caída de varios pilotos. Una sanción muy leve de dos puntos de advertencia. Una sanción que en la práctica no significa nada, porque tiene que llegar a cuatro para que tenga efectos en las carreras y Miller llevaba unas pocas carreras encendido. Me parece una solución elegante, pero vamos, son maneras de pensar.

[GreenFrog]

Pero Greenfrog, el problema es que las homologaciones y todo tipo de dimensiones de motos son verificables y fácilmente medibles. Ahí es facílisimo ser riguroso en las normas. Cuando sanciones acciones de carrera es casi imposible pensar que no entre la subjetividad. La ha habido con cosas que parecen bastante evidentes como lances de Simoncelli en 250 o cosas así, pues más para distinguir entre lance de carrera y acción punible.

Quiero decir, que no hay un reglamento estricto que diga que si la diferencia al tomar la curva es de x m/s se va a sancionar, o si su ángulo de inclinación es tal. O si iba a tantas revoluciones, etc. A pesar de la telemetría es difícil poner el límite entre lance de carrera e imprudencia punible. A mí me parece muy lógico que si Miller lleva varias carreras con roces y adelantamientos duros se le sancione cuando en el último la consecuencia ha sido la caída de varios pilotos. Una sanción muy leve de dos puntos de advertencia. Una sanción que en la práctica no significa nada, porque tiene que llegar a cuatro para que tenga efectos en las carreras y Miller llevaba unas pocas carreras encendido. Me parece una solución elegante, pero vamos, son maneras de pensar.

Justamente, sabiendo que el criterio es o puede ser tremendamente subjetivo y con precedentes de interpretaciones polémicas más refuerzo mi postura si cabe, se debe actuar por defecto y nunca por exceso. Se debe actuar a mayores, se debe actuar con acciones que no dejen margen a la duda. Para mi es cuestión harto preclara, lo veo de sentido común elemental.

De hecho fíjate en esta observación clave: Aquí estamos hablando de lances y curiosamente no hay duda alguna... y como en la etiqueta no hay duda ya damos por buena la sanción, una sanción que no corresponde a la acción. Perversión de la norma, lo primero que se me ocurre. No es que se haya castigado una acción dudosa, es que directamente no entra ni en duda... pero por no punible.

Y visto así mandawebs, más me enroco. 


Por otro lado por descontado que ni se me ocurriría abogar por montar una fórmula de parámetros mesurables para sancionar 'justamente', eso sería una frikada imposible, yo solo ponía en perspectiva la importancia de la normativa sancionadora y por supuesto que se debe aplicar con el rigor requerido. Y para haber rigor lo dicho, evitar subjetividades actuando más por defecto que por exceso, actuar cuando no haya margen de duda.

[Javi_GP]

Greenfrog, macho, tú en la antigua Grecia te habrías llevado a las filósofas de calle.

Me figuro que en las discotecas le entras a una piva, la haces 5 preguntas en las que te asegures un par de síes y tres nóes.
Luego ya, con ese material, entras a matar con tu verborrea, la "acusas" de contradecirse, de no atenerse a mayores, de ser díscola o de parecerlo, de no presuponer presunciones yuxtapuestas con variantes relativas de proteccionismo paternalista, la mareas, la das dos copas y, cuando se quiere dar cuenta, la has jodido bien y no te quiere dejar escapar porque no sabe qué hacer con su vida ni sus decisiones y necesita que la digas lo que, por sentido común, debería hacer.

¡¡Anda y que te ondulen con la permanén, macho!!

Una simple y llana pregunta, Greenfrog.
¿Dónde pondrías tú el límite entre lo permitido y lo no permitido, entre lo sancionable y lo no sancionable?
Y no me vengas ahora conque tú te lavas las manos, como Pilatos, y que Dios te libre de librar esa injusta batalla.

Si enladrillas en foro con tu verborrea, ahora te jodes y te mojas.

(Ahora vas y lo cajcas)
Un saludo, fiera, que me tiés loquita con ese piquito doro que tas echao pal coleto!!!

[carakol]

Pienso que si hace un par de GGPP DdC hubiera tenido una charla informal con el piloto, lo que entendemos como "un toque de atencion" quiza habriamos llegado a la caida multiple y a la sancion.

Al final hay un contrasentido, por un lado se alienta la agresividad, la "valentia" en los adelantamietos y el echarle "pelotas", y por otro se sancionan esos mismos comportamientos, al final al piloto lo que se le trasmite es que mientras nadie se vaya al suelo todo vale