Las ayudas a Ducati son realmente necesarias?

[Blackmore]

Como bien dice Soprano, a los japos se les da muy bien copiar y mejorar éso, pero innovar se innova en Europa (no siempre, obviamente, pero sí por norma general) y soluciones ''distintas'' se suelen ver más en Europa que en Japón (y en Europa incluso algunas veces triunfa, cosa de la mayoría de lo que me has puesto de Honda, no fue llegado a utilizar como estaba previsto).

Pero hablas de carreras o de calle?

En calle, efectivamente, el 90% de los "inventos" son europeos mientras que las motos japos suelen ser más convencionales (por ejemplo BMW, que siempre hace motos "a la contra" y triunfa), pero yo hablo de las carreras.

En carreras, las marcas europeas, en MGP, que han sido Aprilia y Ducati han innovado con el motor 3 cilindros de Cosworth/aprilia y con chasis monocasco y carbono de Ducati. Por el resto... más de lo mismo.

[wxat]

Visto en Motociclismo 2452.

"....Si Ducati logra una victoria, dos segundos o tres terceros, perdería dos litros de gasolina y tres motores ; y si lograse tres victorias en seco perdería todos los privilegios..."

Sí, del mismo que ha dicho que corren como Factory con normativa EVO...

"Arrebuscado" en los reglamentos: con una victoria, dos segundos o tres terceros pierden dos litros, si logran tres victorias (logicamente ya habrán perdido la gasofa) pasan a gomas Factory. De perder todos los privilegios de golpe, incluso de que pierdan tres motores o 7, no he sido capaz de encontrarlo (de hecho, ni en el reglamento final del año pasado).

En el apartado en el que se explica cada una de estas excepciones (excepción a la excepción) se explica cómo y cuando se pierden... salvo en el caso de los motores. No sé si es que me aturullo con el inglés o que precisamente lo de los motores lo aclaran en otro apartado (o simplemente se trata de otra de esas reglas que, sin comerlo ni beberlo, de un año a otro nos enteramos que ha cambiado en el silencio más absoluto).

Saludos.

[Californiano]

El reglamento del año pasado decía que el resto de concesiones (motores y entrenamientos) no las perderían. En el hilo del test, lo expuse anoche, y pedí que alguien me rectificara si no era correcto. Se ve que hay confusión respecto a este asunto. 

Lo que dice Motociclismo es nuevo.

[wxat]

En el hilo del test, lo expuse anoche, y pedí que alguien me rectificara si no era correcto.

Sí, lo vi y me puse a buscarlo pero ya eran las tantas y lo dejé correr, pero hoy lo he buscado de nuevo.

Solo hay una referencia a 9 motores en el del año pasado pero está tachado. En un principio, 9 motores eran los que se iban a dar a los fabricantes en su primer año, luego éso se cambió (más o menos cuando Ducati decidió que iba a participar como Open)a 12 motores para fabricantes novatos y sin victorias en seco el año anterior, pero el párrafo, aunque tachado, permaneció.

Es cierto que hay una confusión, o está en el reglamento en un apartado que no le corresponde o mucha gente (medios incluidos) sigue dando por real un planteamiento que tal vez no lo fuera. Yo he buscado muchas veces lo del recorte en el número de motores y nunca lo he encontrado.

Saludos.

[carakol]

Lo que si viene es que estas facilidades solo son hasta el inicio de la temporada 2016.

[deabru]

Lo que si viene es que estas facilidades solo son hasta el inicio de la temporada 2016.

De hecho, sólo especifica que perderán la rueda si ganan 3 carreras, el resto de las concesiones no especifican forma de perderlas... sólo lo que tú dices, hasta el 2016.

Han sacado algún anexo al reglamento 2015?


EDIT: vale, ya he encontrado donde pone que pierde los litros de gasolina.

Si acumula 2 segundas plazas o 3 podios o 1 victoria entre 2014 o 2015 reducen su capacidad a 22.

Pero de los motores no dicen nada.

[deabru]

Es lo que hay. O sale algún anexo, que siempre sale alguno, o ducati no pierde los motores ni aunque doble al segundo.

Aunque dado que están presionando para que en el 2016 sean 9 u 8 (no recuerdo), estarán usando esos.

[SOPRANO54]

Cuando KTM, Aprilia, Ducati,... les moja la oreja a marcas tan fuertes y potentes como Honda o Yamaha, me resulta casi hasta placentero. Me gusta mucho más la mentalidad europea y la filosofía de las marcas que hay aquí, me parece que realmente transmiten la esencia de la competición en sus motos (de calle) y que, como dice Soprano, son realmente los innovadores.

Entonces los japos no han sido innovadores?

Recordamos que en los últimos 30 años HRC ha ganado con:
-Una 500 de tres cilindros
-Una 500 v4 screamer
-Una 500  v4 bing-bang
-Una 4T V5
-Una 4T V4

Y quien ha tenido los cojon.. , a pesar del fracaso, de sacar un motor de pistones ovales?
Inyección en 2T?
inyección de agua en escape?

que yo no digo que sean mejores o peores, que Ducati lleva haciendo variaciones sobre el mismo motor 60 años, y si funciona, pues ole sus huevos, pero acusar a los japos de no haber innovado, es cuanto menos, atrevido.

Todo lo que citas salvo el mal llamado motor de pistones ovales (que no lo es) no son innovaciones, al menos en el sentido literal de la palabra iinnovar, ganar con una moto de 3 cilindros no es innovar, innovar sería por ejemplo en su momento ser la primera moto en utilizar frenos de disco, o el primero en utilizar 4 válvulas o el primero en conseguir una distribución variable funcional, etc.

En cuanto al famoso motor oval, es mas consecuencia de intentar saltarse el reglamento que de un deseo técnico real.

Saludos

[Alexgp]

Yo lo que digo es que la auténtica ''esencia'' y la filosofía de carreras está en europa y que, obviamente, los europeos de MotoGP juegan en desventaja respecto a marcas tan grandes y potentes como las japonesas.

No digo ni que sí ni que no.
Sin embargo ;lo cierto es que al Sr. Soichiro Honda el espíritu de las carreras le importaba y mucho.

[Alexgp]

Cuando KTM, Aprilia, Ducati,... les moja la oreja a marcas tan fuertes y potentes como Honda o Yamaha, me resulta casi hasta placentero. Me gusta mucho más la mentalidad europea y la filosofía de las marcas que hay aquí, me parece que realmente transmiten la esencia de la competición en sus motos (de calle) y que, como dice Soprano, son realmente los innovadores.

Entonces los japos no han sido innovadores?

Recordamos que en los últimos 30 años HRC ha ganado con:
-Una 500 de tres cilindros
-Una 500 v4 screamer
-Una 500  v4 bing-bang
-Una 4T V5
-Una 4T V4

Y quien ha tenido los cojon.. , a pesar del fracaso, de sacar un motor de pistones ovales?
Inyección en 2T?
inyección de agua en escape?

que yo no digo que sean mejores o peores, que Ducati lleva haciendo variaciones sobre el mismo motor 60 años, y si funciona, pues ole sus huevos, pero acusar a los japos de no haber innovado, es cuanto menos, atrevido.

Todo lo que citas salvo el mal llamado motor de pistones ovales (que no lo es) no son innovaciones, al menos en el sentido literal de la palabra iinnovar, ganar con una moto de 3 cilindros no es innovar, innovar sería por ejemplo en su momento ser la primera moto en utilizar frenos de disco, o el primero en utilizar 4 válvulas o el primero en conseguir una distribución variable funcional, etc.

En cuanto al famoso motor oval, es mas consecuencia de intentar saltarse el reglamento que de un deseo técnico real.

Saludos

Sin entrar en discusiones sobre el sexo de los ángeles.
Algo habrán aportado los 4 japoneses a la innovación en el mundo de las motos no? Aunque sólo sea por los millones de motos fabricadas y vendidas. Y los años y recursos dedicados a la competición.

[Blackmore]

Todo lo que citas salvo el mal llamado motor de pistones ovales (que no lo es) no son innovaciones, al menos en el sentido literal de la palabra iinnovar, ganar con una moto de 3 cilindros no es innovar, innovar sería por ejemplo en su momento ser la primera moto en utilizar frenos de disco, o el primero en utilizar 4 válvulas o el primero en conseguir una distribución variable funcional, etc.

En cuanto al famoso motor oval, es mas consecuencia de intentar saltarse el reglamento que de un deseo técnico real.

Saludos

La distribución variable le tiene la VFR desde hace más de 10 años, en la calle y funcionado. En competición está prohibida, igual que el cambio de doble embrague, que también monta la VFR en la calle y creo que nadie más.

Pero si nos vamos a las radicalidades en cuanto a innovar que tú propones, dime cuantas ha habido en los últimos 30 años.
Porque, por lo menos en motos medianamente competitivas (porque innovar haciendo truños lo hace cualquiera) llevan 30 años siendo motos de 4 cilindros con chasis de aluminio, suspensiones convencionales y frenos de disco.
Por ahí por el medio está el multitubular de Ducati, pero no eso no es innovar que ya se hacía en los 70.

Nos queda el chasis de carbono con motor portante de Ducati y que más?

Porque si no consideras el big-bang algo innovador, o correr con un V5, que no creo que nadie lo hubiese hecho antes...

[Polen]

Lo de los motores tiene su lógica que no se modifique durante la temporada.

Por ejemplo: ¿Qué pasaría si dejan dejan de cumplir con los requistos de la categoría Open cuando ya van por el sexto motor?.

Respecto al tema de innovar...innovas si tienes las obligación (con lo que tienes no ganas), o si tienes la vocación (y los recursos). Es complicado establecer un criterio que sirva para todos los casos.

No se si el ser el primero en hacerlo importa. Importa ser el primero en hacerlo funcionar.

[deabru]

Lo de los motores tiene su lógica que no se modifique durante la temporada.

Por ejemplo: ¿Qué pasaría si dejan dejan de cumplir con los requistos de la categoría Open cuando ya van por el sexto motor?.

Son 5 motores, y si queda la mitad de temporada cuando eso sucede, pues se les dan 5/2 ~ 3  más y que los usen sabiamente . Y a vivir.

[SOPRANO54]

Todo lo que citas salvo el mal llamado motor de pistones ovales (que no lo es) no son innovaciones, al menos en el sentido literal de la palabra iinnovar, ganar con una moto de 3 cilindros no es innovar, innovar sería por ejemplo en su momento ser la primera moto en utilizar frenos de disco, o el primero en utilizar 4 válvulas o el primero en conseguir una distribución variable funcional, etc.

En cuanto al famoso motor oval, es mas consecuencia de intentar saltarse el reglamento que de un deseo técnico real.

Saludos

La distribución variable le tiene la VFR desde hace más de 10 años, en la calle y funcionado. En competición está prohibida, igual que el cambio de doble embrague, que también monta la VFR en la calle y creo que nadie más.

Pero si nos vamos a las radicalidades en cuanto a innovar que tú propones, dime cuantas ha habido en los últimos 30 años.
Porque, por lo menos en motos medianamente competitivas (porque innovar haciendo truños lo hace cualquiera) llevan 30 años siendo motos de 4 cilindros con chasis de aluminio, suspensiones convencionales y frenos de disco.
Por ahí por el medio está el multitubular de Ducati, pero no eso no es innovar que ya se hacía en los 70.

Nos queda el chasis de carbono con motor portante de Ducati y que más?

Porque si no consideras el big-bang algo innovador, o correr con un V5, que no creo que nadie lo hubiese hecho antes...

El problema de las fábricas pequeñitas es que las ideas, son solo eso ideas por que no existe el dinero después para desarrollar.

Pero ideas en Ducati seguro que no tendrían que faltar, no se puede obviar que proviene de una factoría , que solo después de 10 años de haber sido fundada, era el segundo conglomerado industrial después de la Philips y que si no hubiera exitido una guerra no fabricaría motos al igual que tampoco lo haría MV.

En general la ingeniería italiana ha marcado y marcará pautas seguro, yo cuando veo que las Benelli de GP llevaban en el interior del motor entre otros materiales, 1Kg de oro alucino.....

Los motores de distribución variable ya existían antes de que yo naciera, de hecho Ducati conserva dos versiones de su propia sistema del año 1957, sistema Pushrod, por lo que seguramente sería ya una mejora de algo existente.
http://philaphoto.com/imageLibrary/thumbnails.php?album=915

El problema mayor de Ducati, han sido los constantes cambios de propiedad, incluyendo el Vaticano entre los dueños, pero el ser en muchas ocasiones una empresa demasiado adelantada a su tiempo.

En 1953 cuando las motos eran simples hierros creo la Cruiser, un scooter con encendido eléctrico, cambio automático, rueda de repuesto en el vano motor, todo un lujo fuera de lugar.
La primera moto con distribución con correas y además desarrollada en España (1965), la primera moto con sistema de cambio rápido de rueda trasera en competición, mediados de los años 70, i.tendrías que haber visto en el circuito de Montjüic la cuadrilla de japoneses con máquina fotográfica cada vez que el equipo Ducati cambiaba rueda, se le puede añadir el cambio rápido de pastillas, en 1971 la 500GP ya tenía encendido electrónico, que no pudo usar en competición, ya que la FIM asimilaba la moto a una turbo y le duplicaba el cubicaje ¡¡¡¡¡.

Incluso tuvo en catálogo una moto de montaña con doble plato trasero, y que se subía por las paredes literalmente.

Algunas de estas cositas se pueden ver en esta página poco publicitada de Phil Ansley un gran fotógrafo australiano al que he conocido personalmente y que se pasea por Ducati como Pedro por su casa y entra donde nadie puede entrar.

http://www.philaphoto.com/images/Factory-Part1/

Además tiene una página muy completa con prácticamente todos los modelos de motos que ha llegado a fabricar Ducati, incluyendo espécimenes con series cortísimas pero a la venta de incluso solo 30u

http://philaphoto.com/imageLibrary/index.php?cat=3

El problema es poner estas y otras cosas en producción, un problema llamado dinero.

Saludos

[SOPRANO54]

No se si el ser el primero en hacerlo importa. Importa ser el primero en hacerlo funcionar.

Yo creo que la idea inicial siempre es la mas importante, sin ella seguro que no existiría desarrollo, es un poco como es sistema desmo, el dr.T Fabio Taglioni no lo inventó, pero si fue el primero que hizo y patentó su propia versión realmente funcional.

Saludos