GP Austria. Red Bull Ring 2016 MotoGP

[carakol]

Y por cierto lo del estado de la metalurgia del momento para desarrollar el desmo , mas bien SERA QUE NO.

Jamás Taglioni lo hizo pensando en las posible roturas de muelles, el lo único que buscaba y consiguió fue el máximo llenado de los cilindros de aire para conseguir el máximo de potencia, eso solo se consigue con un cruzado a base de altura de válvulas que con un sistema convencional no se podía conseguir ( ya que el pisado de válvulas sería inevitable), si accesoriamente encima conseguía subir muchas más vueltas mejor que mejor ).

Dudo mucho yo que esas revoluciones si realmente la metalurgia estuviera tan mal se hubieran conseguido sin romper.

Lo que limitaba las altas revoluciones eran los muelles de valvula, entraban en resonancia y las valvulas "flotaban" es decir no llegaban a cerrarse del todo y se pisaban, algo que el Dr T (entre otros) soluciono con el sistema Desmo. Misma solucion usada por los Mercedes pocos años antes. Tambien se puede decir que las rampas de cierre de las valvulas podían ser mas abruptas con un sistema guiado como es el desmo.

Comentar sobre Taglioni que era un tio con las ideas muy claras, y no siempre revolucionarias, era defensor de las dos válvulas por cilindro y la refrigeración por aire (como Soichiro, curioso)

Pero con nuevos aceros y tratamientos en los muelles el sistema desmo empezo a no ser necesario, hay que considerar que aunque Ducati lo trabaja de fabula es un sistema con muchos problemas de rozamiento y desgaste a altas revoluciones (en las 748 cuando se usaban a altas rpm el desgaste de balancines era sangrante), esta claro que lo han solucionado, por que esos motores de motogp son muy fiables.

Solo Ducati usa el desmo, y ahora mismo es mas por una seña de identidad que por necesidades o ventajas mecanicas, si las tuviera tengo por seguro que todos los fabricantes de motores f1 usarían Desmo. No se usa en F1 desde la década de los 50, y hasta los 80 Renault no introdujo la distribución neumática.

Un placer debatir contigo.

[Mertens]

Por cierto...hoy ya han salido noticias, así que se piede decir tranquilamente...Fenati ha sido expulsado por andar a guantazos con el "novio del jefe"...y eso es imperdonable, claro está...

Lo peor es que no era la primera vez...Si fuera rápido como su jefe, vale...pero sino hay que ser persona antes que piloto...

Y eso del "novio de su jefe"?
Porque bueno, hay pruebas gráficas de que Rossi ha estado saliendo con mujeres, la última ahora anda con F.Alonso, pero hay algo, a parte de tus suposiciones, que demuestre , o por lo menos deje entre ver, que Uccio es su novio?  Si me vas a decir que el hecho de estar juntos toda la vida ya es una prueba elocuente de ello, casi mejor te lo callas, porque eso no demuestra nada.
Es mera curiosidad.
Saludos.

Hombre, el propio entrecomillado creo yo que da a entender que se trata tan sólo de un comentario jocoso sobre Il Dottore y el amiguete del alma que va allá donde quiera que va el otro. A mí me resulta una pareja un poco cómica y hasta entrañable.

A mí hay alguna fuente "cercana" que me ha asegurado que a ambos les gustan las muchachas cosa bárbara, cosa que me creo. Pero realmente es irrelevante lo que piense yo o cualquiera sobre ello; Por mí como si se lo montan con cabras.

[SOPRANO54]

Una idea o un concepto como bién dice Carakol son impatentables ( he llevado patentes durante 15 años), pero si es patentable un sistema determinado de ese concepto que es lo que ha hecho Ducati, una patente es válida durante 25 años y luego es libre, lo que ha hecho Ducati es repatentar cada cierto tiempo su sistema , haciéndolo lo suficientemente diferente respecto al anterior para que se lo acepten como patente nueva.

Patentes Desmo las han habido desde los principios casi de la mecánica, la más antigua que yo conozco es de Lewis Nash, solicitada el 17 de febrero de 1885, si alguien quiere saber más sobre el tem, quizás la página web más completa es esta.

http://members.chello.nl/~wgj.jansen/

Y por cierto lo del estado de la metalurgia del momento para desarrollar el desmo , mas bien SERA QUE NO.

Jamás Taglioni lo hizo pensando en las posible roturas de muelles, el lo único que buscaba y consiguió fue el máximo llenado de los cilindros de aire para conseguir el máximo de potencia, eso solo se consigue con un cruzado a base de altura de válvulas que con un sistema convencional no se podía conseguir ( ya que el pisado de válvulas sería inevitable), si accesoriamente encima conseguía subir muchas más vueltas mejor que mejor ).

De hecho el resultado más espectacular de Ducati en el mundial lo hizo en el GP de Monza de 1958 copando las 5 primeras posiciones, la tercera moto clasificada fue la nueva 125 desmo bicilíndrica que competía por vez primera, que llevaba Francesco Villa, una moto que normalmente llegaba a las 17000rpm, pero que en banco de pruebas y en vacío la habían puesto a 22500 en 1958.

Dudo mucho yo que esas revoluciones si realmente la metalurgia estuviera tan

Y por cierto, estoy convencido que el límite de rpm actual en MGP tiene mucho que ver con el sistema DESMO, con las 800c Ducati llegaba con facilidad a las 22-23000 en carrera y teóricamente el límite lo pone en un desmo la velocidad lineal del pistón, y eso empezando a aumentar diámetro ( otro límite reglamentario hoy en día) se soslaya facilmente.
La realidad y a las pruebas me remito, es que es una fábrica europea que siempre encuentra algo novedoso, y que siempre o casi se lo joden, como los alerones.........

Saludos

Bueno, Ducati también corrió y ganó un lote de mundiales de SBK con ventajas técnicas innegables.
Esto acaba afectando a todas las marcas en mayor o menor medida.

Con las 800 las Honda picaban las 22000 rpm sin problema, pero aquí el mérito este año de las Duca es la tracción que les permite usar la potencia.

Seguramente a HRC tampoco le hizo gracia la limitación a 4 cilindros cuando con un v5 tenían la mejor moto.

Seguro q hay muchos más ejemplos y que afectan a muchas marcas

Ventajas técnicas ? hummmmmmmmmmm, cubicaje ?? eso no es una ventaja técnica, en los deportes que se busca la igualdad se llama handicap, nunca un motor de 2 0 3 cilindros a mismo cubicaje rendidá lo mismo.

De hecho técnicamente un bicilíndrico tiene muchos más problemas que un cuatro, siempre subirá menos de vueltas, tiene menos inercias motor, menos aceleración por la mayor masa de los cilindros pistones, en todo caso y como se trataba de un campeonato de motos "De serie" (en teoría) se miró de igualar de esa manera.
El problema es como determinar ese handicap, tal y como lo recuerdo y es una lástima porque no lo guardé, uno de los más brillantes ingenieros de motores que ha existido, Keith Duckworth el del motor Cosworth, le plantearon lo de la igualdad 2 y 4 cilindros y según su cálculo para estar equilibrados en potencia el uno con el otro, decía que para un 4 1000c tenía que ser un dos 1287cc creo recordad, era un cifra muy cercana a los 1300.

Yo recuerdo que en los primeros campeonatos que podían por reglamento llegar a los 1000, tardaron muchas temporadas en hacerlo, y que las victorias vinieron más por la gestión electrónica y de inyección que ya hace casi 20 años utilizaron y que las demás marcas tardaron muchísimo en hacer, en estas cosas la marca siempre ha sido una avanzada, no se si por los contactos mantenidos con DUCATI ELECCTRONICA, que era una de las divisiones de la marca hasta que el INI italiano la desvinculó de la marca.
Incluso creo recordad visto las motos de Ángel Nieto, las Minarelli amarillas con logos de utilizar encendido Ducati.

De hecho Taglioni en los dos años en que corrieron el campeonato italiano de 500 y tres o cuatro pruebas del mundial con la 500GP bicilíndrica ya hizo pruebas con la inyección, pero  les dijeron que no podían llevarlo porque consideraban que era como si fueran con turbo ¡¡¡¡

Saludos

[SOPRANO54]

Y por cierto lo del estado de la metalurgia del momento para desarrollar el desmo , mas bien SERA QUE NO.

Jamás Taglioni lo hizo pensando en las posible roturas de muelles, el lo único que buscaba y consiguió fue el máximo llenado de los cilindros de aire para conseguir el máximo de potencia, eso solo se consigue con un cruzado a base de altura de válvulas que con un sistema convencional no se podía conseguir ( ya que el pisado de válvulas sería inevitable), si accesoriamente encima conseguía subir muchas más vueltas mejor que mejor ).

Dudo mucho yo que esas revoluciones si realmente la metalurgia estuviera tan mal se hubieran conseguido sin romper.

Lo que limitaba las altas revoluciones eran los muelles de valvula, entraban en resonancia y las valvulas "flotaban" es decir no llegaban a cerrarse del todo y se pisaban, algo que el Dr T (entre otros) soluciono con el sistema Desmo. Misma solucion usada por los Mercedes pocos años antes. Tambien se puede decir que las rampas de cierre de las valvulas podían ser mas abruptas con un sistema guiado como es el desmo.

Comentar sobre Taglioni que era un tio con las ideas muy claras, y no siempre revolucionarias, era defensor de las dos válvulas por cilindro y la refrigeración por aire (como Soichiro, curioso)

Pero con nuevos aceros y tratamientos en los muelles el sistema desmo empezo a no ser necesario, hay que considerar que aunque Ducati lo trabaja de fabula es un sistema con muchos problemas de rozamiento y desgaste a altas revoluciones (en las 748 cuando se usaban a altas rpm el desgaste de balancines era sangrante), esta claro que lo han solucionado, por que esos motores de motogp son muy fiables.

Solo Ducati usa el desmo, y ahora mismo es mas por una seña de identidad que por necesidades o ventajas mecanicas, si las tuviera tengo por seguro que todos los fabricantes de motores f1 usarían Desmo. No se usa en F1 desde la década de los 50, y hasta los 80 Renault no introdujo la distribución neumática.

Un placer debatir contigo.

El placer es mío, dicho esto te contaré una cosita, pero no cuentes a nadie.

Fabio Taglioni no era siquiera ingeniero, tenía el doctorado "si", pero por un Honoris Causa, supongo que por eso el apodo cariñoso del Dr. T.

Yo y lo siento no lo veo tan sencillo lo de que los demás usen el desmo, primero que han de inventar "uno" que funcione y que te acepten la patente, ay que si se parece al de Ducati, no lo podrás patentar, y eso parece ser no es nada fácil y de hay el acierto de Taglioni de conseguir, algo en lo que decenas se han estrellado.
Y en cuanto de que solo lo usen como santo y seña, lo dudo y por una simple razón, su desmesurado coste, en un mundo en que todas las empresas miran al céntimo el coste de cada pieza, nadie en su sano juicio puede creer que Ducati evita el poder vender bastante mas baratas sus motos y así producir más y vender mejor.

Y ya no hablemos del desmo variable de ahora, si no quieres taza doble, además de que encima, los árboles de levas, los árboles del desmo y el cigüeñal, se fabrican en "chez" ducati, que siempre es mas caro que subcontratar en el exterior.

PD, respecto a las patentes y sus similitudes, es un mundo sordo y poco conocido, pero puedo poner un caso y aquí en España, en que dos empresas ferroviarias CAF y TALGO tuvieron un litigio de este tipo durante varios años por la patente del cambio de ancho de vía automático que ya hacía años tenía TALGO, cuando CAF presentó el suyo según la empresa de los ORIOL no presentaba novedad ninguna y demandó, finalmente y varios años después se aceptó la patente de CAF.

Por lo que sé, realmente la patente de CAF era muy similar a la de TALGO, pero un defecto de forma en la descripción de alguno de los apartados técnicos de la primera hizo que colara, y es que normalmente están redactadas por abogados que a asimismo son técnicos, con innumerables frases del tipo considerando que el rodillo... , y considerando que... intentando dejarlo todo atado.

Es un poco como los reglamentos técnicos, en que todas las fábricas tiene a alguien en busca de aquello que no esta especificado y que es susceptible de poder utilizar en su beneficio propio.

Saludos y perdón por le tocho......

 

[carakol]

Sobre las ventajas técnicas de los bicilindricos en Sbk, es un tema algo confuso, por que solo Ducati compite en esa categoría.

Pongo un ejemplo.

Este año y el pasado, las Kawa están dominando, el año pasado 18 victorias en 26 carreras, este llevan 13 en 18 carreras, señal de un trabajo bien hecho tanto por parte de fabrica como del equipo. Nada mas.

Si en vez de Kawa hubiera sido Ducati, los artículos y protestas sobre las ventajas técnicas de los bicilindricos llenarían paginas, no se si estoy consiguiendo explicar a donde voy, cuando arrasa Ducati ¿es por las ventajas técnicas de los bicilindricos, o al igual que en el caso de Kawa el resultado de grandes inversiones y un trabajo bien hecho?.

[carakol]

@SOPRANO54

A nivel competición creo que las patentes no sirven

[wxat]

No me voy a extender mucho. Decir que cada vez que Ducati inventa algo la penalizan o se lo prohiben, insinuando que en el Campeonato del Mundo se reglamenta en su contra, y olvidar que se le hicieron unas normas a medida, permitiéndoles utilizar todos los motores que les diera la gana y con las evoluciones que fueran necesarias mientras sus rivales los tenían limitados y congelados, a fin de que Ducati pudiera recortar una desventaja que habían perdido éllos solos, parece síntoma de que la opinión no ha pasado por el tamiz que filtra los sentimientos. Justificable pero irreal.

Saludos. 

[SOPRANO54]

@SOPRANO54

A nivel competición creo que las patentes no sirven

Las patentes no tiene límites, son universales.

Saludos

[SOPRANO54]

No me voy a extender mucho. Decir que cada vez que Ducati inventa algo la penalizan o se lo prohiben, insinuando que en el Campeonato del Mundo se reglamenta en su contra, y olvidar que se le hicieron unas normas a medida, permitiéndoles utilizar todos los motores que les diera la gana y con las evoluciones que fueran necesarias mientras sus rivales los tenían limitados y congelados, a fin de que Ducati pudiera recortar una desventaja que habían perdido éllos solos, parece síntoma de que la opinión no ha pasado por el tamiz que filtra los sentimientos. Justificable pero irreal.

Saludos. 

No he dicho eso ni se me ha pasado por la cabeza lo de que se reglamenta en su contra, pero hay una verdad innegable tal y como están planteadas las normas en el caso de las que marcan las fábricas, un complot de los fabricantes japoneses pueden hacer variar las normas contra Ducati o el que sea.

En cuanto a lo segundo yo más bien diria que DUCATI encontró el hueco en el reglamento que le permitía "Hacerse open como hizo" y si relees la historia verás que es así, en este caso se aprovecharon de las normas al igual que en otros casos les perjudican, como en su momento el caso de los neumáticos o en SBK recuerdo la primera o segunda temporada de la Panigale les obligaron a estrangular el diámetro de la inyección con la paradoja de que las motos de serie tenían mayor diámetro que las de competición, algo como mínimo jocoso.

Y no se quién ha dicho algo sobre lo de lo perjudicada que salió Honda del cambio de 5 a 4 cilindros, cuando fue ella misma la que casi obligó al cambio de 1000 a 800, si no estoy equivocado  en números redondos 1000 / 5 = 200cc por pistón que por 4 = 800 y teniendo en cuenta el sistema constructivo del motor Honda un 3+2 en V, con suprimir el cilindro extremo continuaban teniendo el motor casi hecho.

De todas maneras el amigo Ezpeleta es un  mago en nadar y salvar la ropa, cuando el último gran cambio, de limitar revoluciones, subir peso y diámetro idéntico de motor, tomo como base justamente el diámetro DUCATI, un curioso guiño de complicidad ?

Saludos

[wxat]

No he dicho eso ni se me ha pasado por la cabeza lo de que se reglamenta en su contra, pero hay una verdad innegable tal y como están planteadas las normas en el caso de las que marcan las fábricas, un complot de los fabricantes japoneses pueden hacer variar las normas contra Ducati o el que sea.

Para no habérsete pasado por la cabeza lo cierto es que has expresado algo muy parecido aquí:

La realidad y a las pruebas me remito, es que es una fábrica europea que siempre encuentra algo novedoso, y que siempre o casi se lo joden, como los alerones.........

En cuanto al agujero en el Reglamento, te recuerdo que Ducati no corrió como Open y que acabaron creándole su propio reglamento (que, aunque oficialmente eran consideradas como excepciones a Factory, fuera de reglamento se conoció como Factory-2), del que se han estado beneficiando un par de años y que se ha aplicado después a los nuevos fabricantes.

Si quieres repasar lo que ocurrió (que seguro que tu calificarás de jugada inteligente, yo lo calificaría de poco ética) paso a paso puedes echar un vistazo aquí:

http://www.formulamoto.es/firmas-blogs/carlos-dominguez/2014/03/20/open-factory-dislate-reglamentario/8779.html

Que en Ducati, ni son unos mártires ni son los buenos de la peli, que a cada uno le toca lo bueno o lo malo cuando le toca y que los reglamentos no son una arma arrojadiza para perjudicar a uno u otro. Y que cuando uno intenta aprovecharse de los huecos del Reglamento, luego no tiene derecho a quejarse cuando esos huecos se le cierran.

Y en cuanto a lo de que un complot de fabricantes, etc, etc, por supuesto. Como si se alinearan todos para perjudicar a Honda. Es lo que tienen las asociaciones, que cada integrante tiene un voto y las alianzas no son ilegales. Que exista la posibilidad de que se cree un complot no significa que éllo haya ocurrido, esté ocurriendo o vaya a ocurrir. Y cuando huele a tal cosa, es más fácil que sea coincidencia de intereses que complot.

Saludos.

[Blackmore]

Ventaja era lo de 1000 v2 contra 750 4 cil.

Deberían haber sido 825 las 4 cil

[carakol]

@SOPRANO54

A nivel competición creo que las patentes no sirven

Las patentes no tiene límites, son universales.

Saludos

Nadie patenta soluciones de motores de competición. Mas que nada por que las patentes y sus planos son públicos.

[SOPRANO54]

@SOPRANO54

A nivel competición creo que las patentes no sirven

Las patentes no tiene límites, son universales.

Saludos

Nadie patenta soluciones de motores de competición. Mas que nada por que las patentes y sus planos son públicos.

Anda mírate esto y después me vuelees a repetir lo , DEL NADIE.

https://www.google.es/search?q=ducati+chassis+patent&num=30&safe=active&espv=2&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjbt4PVq87OAhXFVhoKHeJgAmcQsAQIHQ&biw=1366&bih=643

[SOPRANO54]

@SOPRANO54

A nivel competición creo que las patentes no sirven

Las patentes no tiene límites, son universales.

Saludos

Nadie patenta soluciones de motores de competición. Mas que nada por que las patentes y sus planos son públicos.

Una patente no es pública, salvo que haya caducado el tiempo de validez o no se renueven las tasas bianuales de mantenimiento de la misma, y entonces en este caso si pasan al dominio público.
 No existen las patentes para competición, una patente lo es por principio y punto, y después la utilizas par lo que quieras.
 
 Aquí la patente del 2011 de la Honda Seamless  https://rideapart.com/articles/honda-motogp-transmission

[carakol]

A callar entonces.