Tecnica de mogp

[Caferracer1956]

No cabe duda que el tema del chasis multitubular de acero de Ktm es un buen hilo ,da para mucho.En primer lugar creo que los Bridgstone no son los michelin y el neumatico delantero ,que es lo que marco la diferencia en los años en los que se cambio el monocasco de Ducati al Kobas perimetral que hizo Suter para Ducati,mucho menos .Es verdad que sigue la tonica de tener que desarrollar un chasis en funcion de las gomas y no al reves .Eso obliga a las marcas y a sus ingenieros a adaptarse, a "copiar" literalmente los diseños que funcionan en general .Con sus mismos defectos y virtudes.
Yo creo que el uso del tubo de acero para construir un chasis de motogp, puede ser igual o mas ligero que uno de Ergal o aluminio ,aluminio ,que seguramente sera algo mas sofisticado de  lo que entendemos por aluminio en las aleaciones que se usan habitualmente,en la industria,presumo que el avional debe ser casi como el de los marcos de las ventanas,al lado del que utilizan las marcas de motogp.Como decia ,creo que puede ser igual o mas ligero,y seguramente ,mas rigido,pero es en la elasticidad ,y en la resiliencia del material donde veo el problema ,cuando devuelve el material la energia acumulada.
No obstante ,creo que tambien que si la gente de Ktm no ha cambiado ya es porque lo tiene que tener claro.Ya se que no es posible ,pero ,si Michelin ,o Dunlop fabricase una goma trasera para ese chasis ,seguramente el multitubular estaria mucho tiempo en funcionamiento.
Respecto de si Dani puede aportar algo mas ,yo creo que si ,bastante .Precisamente la "ciencia "que ha adquirido por sus dificultades fisicas es lo que le ha dado lo que busca Ktm ,sensibilidad para comprender las reacciones de la moto .Compararlo con Zarco,ni siquiera se me ocurre.
En cuanto a Cobas y sus TR 1 2 3 etc fue la respuesta de una pequeña ,yo diria que taller,a las grandes marcas del mundial de 250 .Pero su ultimo proyecto de moto de carreas no fue un chasis multitubular ,si no una moto completa ,con motor en V de factura casi propia ,utilizando el motor como parte estructural de del chasis y una especie de mono casco dividido,partiendo de la pipa de la direccion.

[batallitas]

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=2ahUKEwivqOvS0c7fAhWIz4UKHSh6AE4QFjAPegQIAhAB&url=http%3A%2F%2Fwww.kawaclub.com.ar%2Fforo%2Fviewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D51939&usg=AOvVaw1DYvMcvUf8y99fMPC7uoVj

[Caferracer1956]

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=2ahUKEwivqOvS0c7fAhWIz4UKHSh6AE4QFjAPegQIAhAB&url=http%3A%2F%2Fwww.kawaclub.com.ar%2Fforo%2Fviewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D51939&usg=AOvVaw1DYvMcvUf8y99fMPC7uoVj

Esta bien el articulo ,pero para mi sigue siendo el problema la rapidez con la que el material vulve a su sitio una vez que ha flexado.Es decir que si se fabrica un chasis con una determinada flexibilidad en la zona de la pipa de la direccion ,cuando esa zona flexe porque se lo pide el neumatico,sera mucho mas brusco el retorno que en el chasis de aluminio.

[Caferracer1956]

Stoner en su biografía dice que la moto de 2009 fue la mejor ducati que rpilotó

Hayden tambien ,cometo que despues de probar en Jerez ,la mejor Ducati que habia llevado fue la 2010 con el monocasco de carbono de flexbilidad variable.Rossi nunca ha probado una Ducati con chasis de diferentes tubos ,o sea multitubular de acero.Stoner fue campeon con ese tipo de chasis ,pero gano carreras con el monocasco.La forma de pilotar del aussie se adapta muy bien a "la reactividad" del de acero .y al monocasco y al perimetral cobas y al ......

[Boira]

De Antonio Cobas y sus maravillosas creaciones, Juan Pedro de La Torre en su libro "el tiempo del cambio" cuenta que Luis Miguel Reyes tras una serie de caidas suyas y de varios que llevaban la misma moto, le dijo a Cobas que no las hiciera tan perfectas, que se movieran porque iban tan bien que no lo hacian, no avisaban y a la que se daban cuenta ya estaban en el suelo. Antonio con su sabiduria tecnica le dijo que ya se habia dado cuenta....

[Hernancho]

Según Zarco tras el primer contacto (que colgué en el hilo de la progresión de Ktm), está claro que el principal problema que tienen es el chasis.

"Con el chasis todavía tengo problemas para girar porque no voy lo suficientemente rápido y fuerzo un poco en la entrada de la curva. Si suelto la moto demasiado, tiendo a irme recto. Una vez que lo entiendes, vas más relajado, pero en mi opinión éste es su punto más débil"
"De momento estoy cogiendo una sensación general y no puedo dividir todavía entre horquilla y chasis. Demasiada información al mismo tiempo, todavía no puedo entrar en detalles".

Según el ceo, el problema es en el ápice de la curva. Cuando la curva acaba y el piloto levanta la moto, el problema se detiene. Cuando tienen que estar inclinados durante mucho tiempo por haber curvas largas, empeora el problema. Según sus palabras.

Pinta que la Ktm no flexa mucho, el problema que señalan el Ceo y Zarco no parece ser el evidenciado por las caídas de Stoner en 2008 (que le costaron el título) con el trellis y las del 2010 con el subchasis de carbono que generaban la pérdida de rueda delantera (supuestamente debido al brusco retorno del material flexado a su sitio normal en la zona de la pipa de dirección).
No recuerdo caídas de Pol o Smith por ello (claro que tampoco son “stoneres”), sino que lo de Ktm pinta que no flexa lo suficiente para tener un paso por curva competitivo (que me parece que ese problema Stoner suplía en gran parte con su espectacular y efectivo slide, y en otra gran parte con sus "más ganas”  ).

En parte por eso me atrevo a sospechar que Pedrosa quizás no pueda dar sensaciones valederas a Leitner sobre las reacciones de la moto porque dudo con estas carcasas que le penalizan que pueda exigir los neumas al máximo durante la parte crítica que rodea el transitar por el ápice y tenga "más ganas” de ello -Tito dixit  - que Zarco, sino lo contrario: cuidarse de caídas y lesiones.
Quizás Zarco sí pueda, y más si se genera un pique entre Pol y el francés por ver quien la tiene más larga

Otro tema es el spinning que ha sufrido el #26 con los miche. Si no lo ha podido solucionar o camuflar en Hrc, lo veo más chungo poder hacerlo en Ktm. Quién sabe.

Viendo los circuitos del cronograma de tests durante 2019, creo que le vienen bien para atacar el problema, porque pintaría a priori que seguir dando más vueltas que la noria en el circuito de Spielberg -en su casa- u otro circuito stop and go no les resultaría provechoso.

Sepang 6/2
Qatar 23/2
Jerez 6/5
Montmeló 17/6
Brno 5/8
Misano 28/8

Especulación total, vamos, que hasta Sepang en febrero tenemos que hablar de algo más que los colores de las nuevas pegatinas de las presentaciones 

[Caferracer1956]

En mi opinion el que a Zarco (segun lo que declara ) se le vaya recto en el apice es mas por la concepcion arquitectural del motor,"algo que desaparece cuando sale de la curva y acelera "
 ¡¡nos ha jodio  y en el caballete en el box aun se mueve menos!! Primer motor en V que prueba el galo.Eso lo solucionaria quitando control de traccion y girando la moto con la rueda trasera.¿Ah ,que ya no se puede? ,joder  ,¡¡que tiempos aquellos!! Ya aprendera ,aunque el Zarco es puretilla ¿no?. Se tiene que haber llevado una sorpresa cojonuda al ver la diferencia entre una buena M1 y la Ktm.
Respecto al tema del chasis y " la liada" de los tubos y el aluminio;Capirossi en 2006 se quejaba de que la moto no era rigida (Capi es pequeñito) decia que habia un retraso en su respuesta .Despues de estudiarlo mucho se llego a la conclusion de que  el problema no radicaba en el propio chasis ¡¡si no en la rigidez del anclaje de las estriberas !! Como sabreis ,cuando llevas una moto ,no solo la diriges con el manillar,si no tambien con las estriberas y controlando y moviendo el cuerpo y su peso.Y por tanto  ,si el soporte de las estriberas no es tan rigido como debiera ser ,hay un retraso en la respuesta de la moto.Yo añadiria que conduzco mas con los hombros que con los brazos ,de hecho ,cuanta mas suavidad aplico a los antebrazos ,muñecas y manos ,mas siento la parte delantera controlada y menos me fatigo ,todo lo contrario a mis piernas y pies ,pues en las curvas a derechas aprieto la estribera izquierda a tope y al reves cuando son a izquierdas ,tanto que al final de las tandas ,me duelen los tobillos.En cuanto a las caidas de Stoner en 2008 y 2009 ,no se si fueron por el chasis de carbono o por el de tubos ,no lo se .Se que a excepcion  de Catar al pescador le costo coger "el Tino" ,creo que hasta Mugello ,no se situo ,luego vino el sacacorchos y Brno (le ayudo "un poquito"rossi) y esa caifa psicologica le costo el mundial .En mi opinion

[Caferracer1956]

Curiosamente,comparando el chasis de la Ducati Desmo 800 ,campeona del mundo 2007 con (lo que se ve ,en algunas fotos)el de la ktm de 2017  ,el de la la austriaca parece mucho mas elaborado y  tecnico que el" mas simplon" y sencillo de la Desmo campeona ,construido con 17 o 18 tubos rectos de diferentes grosores y supongo tambien de diferentes espesores,utilizando el motor como parte del chasis mismo. El V de Ktm tambien forma parte del chasis ,pero el montaje del tubo es de diseño mas complejo.

[Blackmore]

Sobre flexibildades y eso... el acero es más elástico que el aluminio, y no al revés como se dijo por ahí arriba.

Otra cosa es que entre un doble viga de aluminio y un tubular de acero... hay tanta diferexia de construcción que el material es casi lo de menos.

Pero en construcciones similares, como en una bici, el aluminio te deja los empastes en cada bache, es muy poco absorbente, mientras que el acero se nota que amortigua mucho más.
El carbono es una maravilla, pero se ve que en las motos nadie ha dado con la tecla...

[Caferracer1956]

Bueno pues ,cpmo el tema chasis Ktm ,que a mi me parece divertido ,veo que no interesa ,por mi parte para terminar dire que ,conseguir flexibilidad a la altura del eje del basculante o la pipa de la direccion, es el unico problema que tiene para mi el chasis multitubular .Conseguir eso al nivel de resiliencia del aluminio ,es muy dificil.
Pero Ktm tiene conocimiento de haber  usado chasis de doble viga en motogp,por lo tanto tiene informacion.Creo que estan seguros de que lo estan haciendo bien .Porque saben por experiencia como se comporta un motor en V en un deltabox.
Yo empezaria por "tragarme un sapo" como hizo la fabrica de motos mas grande del mundo y pedir un juego de Ohlins y un trato de  fabrica con la marca sueca . Dejando sus WP para un segundo equipo como hizo hrc con sus suspensiones Showa.
Y lo dejo ya que "este tema es muy aburrido"

[Hernancho]

Cierto, a priori, toda la experiencia de Pedrosa con Öhlins quizás les vendría de perlas a Ktm.
Pero viendo la mentalidad que se desprende del Ceo austríaco, parece chungo que quiera dar brazo a torcer. Está cerrado en banda a lograr ser top con todo "lo propio".
Vaya personaje. Veremos a ver el camino que tomen.

[Caferracer1956]

Empieza una nueva temporada ,con algunos cambios en el reglamento tecnico de motogp importantes ,sobre todo el de la Imu unica y el punto en el que afecta al precintado de los depositos de gasolina,me parecen medidas para controlar a " los listos "  .Como he repetido en algunas ocasiones,ademas ñas centralitas deberian ser entregadas al finalizar cada carrera .

[carakol]

Con el chasis multitubular y las suspensiones WP Ktm va a tener el mismo problema que las suspensiones delanteras alternativas hace un carro y medio de años, no es tanto problema sus ventajas o inconvenientes si no el que los pilotos viven de las sensaciones que reciben y estas sensaciones están entrenadas con chasis de doble viga y öhlins.

Eso por no hablar de neumaticos desarrollados para motos "clasicas" (alu+öhlins)

[Caferracer1956]

Con el chasis multitubular y las suspensiones WP Ktm va a tener el mismo problema que las suspensiones delanteras alternativas hace un carro y medio de años, no es tanto problema sus ventajas o inconvenientes si no el que los pilotos viven de las sensaciones que reciben y estas sensaciones están entrenadas con chasis de doble viga y öhlins.

Eso por no hablar de neumaticos desarrollados para motos "clasicas" (alu+öhlins)

Hombre ,tantos problemas con las WP como con las suspensiones "alternativas" ? ¡ No creo ! Desde la Elf honda ,no se si ha corrido ningun equipo con alguna suspension de esas  .Ron "Rocket" Haslam ,corrio alguna temporada con el proyecto de contanz/elf motor honda 500 en los 80.Precioso el basculante de la Honda rc30 750 ,creo que ademas de las patentes ,ese ha sido el unico"  legado" tecnico a las motos actuales del proyecto .
La horquilla de tubos  ,esa " vetusta" disposicion mecanica ,que substituyo a sistema Earles de paralelos deformables,permanece sin ninguna modificacion aparente desde los años 50/60 .A excepcion de la posicion de los tubos :La  horquilla invertida ,que por cierto, vi la primera vez en directo en la moto de Victor Palomo,una Yamaha 250 ,en  el circuito urbano de Rafalafena ,un poligono de Castellon , .Luego Palomo no salio con esa moto de la extraña suspension delantera, que habia fabricado un belga o frances ,la Smac,y me dejo sin ver lo que haria con aquello.Ese avance tecnico ,es el unico  desde los años 70 en el tren delantero de las motos de competicion. En cuanto a nivel externo ,en cuanto a nivel  interno y de materiales si que han habido mejoras,en Ohlins lo saben .Yo he probado una horquilla de un nivel parecido a las del mundial de 2006/7,la del modelo Ducati Desmosedichi (en una 1198) ,y ,no teniendo nada que ver con las actuales ,es una pasada.Ohlins es lo mejor en suspensiones actualmente,Y en nivel motogp seguro que mejor que WP.,Aunque en moto2 funcionan bien.
Sobre los neumaticos ,difiero bastante de que se fabriquen para los chasis ,hace años (desde Bridgstone y la monogoma) que no es asi ,diseñan la goma  y las fabricas y equipos  ¡¡que se busquen la vida!! Para hacer que sus chasis y basculantes funcionen bien con esa goma.De acuerdo con las informaciones de pilotos y tecnicos ,pero en plan ¡¡esto es lo que hay !!.Que se lo pregunten a Dani Pedrosa.
Mi teoria es que si va bien para todas las marcas Ohlins ,Ktm debe seguir la linea y al menos probar su chasis con la marca sueca,para eso no creo que tenga problema como ya ocurrio con Honda/Hrc, no han vuelto a montar un equipo con Showa.
Respecto a los materiales del chasis,aluminio ,carbono , pues ,no se ,como decia el otro dia ,Ktm tiene que saber como funciona un 4V de motogp en un chasis chasis Cobas ,ya ha tenido un motor en un chasis de ese tipo.Me gustaria que ganasen alguna carrera con ese tipo de chasis multitubular ,como lo han hecho en las otras cilindradas.

[wxat]

Con el chasis multitubular y las suspensiones WP Ktm va a tener el mismo problema que las suspensiones delanteras alternativas hace un carro y medio de años, no es tanto problema sus ventajas o inconvenientes si no el que los pilotos viven de las sensaciones que reciben y estas sensaciones están entrenadas con chasis de doble viga y öhlins.

Eso por no hablar de neumaticos desarrollados para motos "clasicas" (alu+öhlins)

Yo es que lo siento, pero tengo que insistir: en Moto2 ya han sido competitivos con multitubular y WP, no veo motivo para dudar de que KTM y WP puedan hacer un chasis y unas suspensiones a la altura. Pilotos que se criaron con los doble viga se han adaptado en Moto3 y Moto2 a los multitubulares de KTM, tampoco veo que sea necesariamente un inconveniente salvo para casos concretos (un determinado piloto que no se adapte). La diferencia entre una Moto2 y una MotoGP en cuanto a parte ciclo (a su comportamiento en curva, en frenadas y aceleraciones será otro cantar, pero la rigidez longitudinal no debe ser problema en un tubular) no es tan exagerada como lo es en motor y electrónica y es ahí donde veo más posible que se muestren las carencias de KTM.

Saludos.