Tecnica de mogp

[carakol]

Con el chasis multitubular y las suspensiones WP Ktm va a tener el mismo problema que las suspensiones delanteras alternativas hace un carro y medio de años, no es tanto problema sus ventajas o inconvenientes si no el que los pilotos viven de las sensaciones que reciben y estas sensaciones están entrenadas con chasis de doble viga y öhlins.

Eso por no hablar de neumaticos desarrollados para motos "clasicas" (alu+öhlins)

Yo es que lo siento, pero tengo que insistir: en Moto2 ya han sido competitivos con multitubular y WP, no veo motivo para dudar de que KTM y WP puedan hacer un chasis y unas suspensiones a la altura. Pilotos que se criaron con los doble viga se han adaptado en Moto3 y Moto2 a los multitubulares de KTM, tampoco veo que sea necesariamente un inconveniente salvo para casos concretos (un determinado piloto que no se adapte). La diferencia entre una Moto2 y una MotoGP en cuanto a parte ciclo (a su comportamiento en curva, en frenadas y aceleraciones será otro cantar, pero la rigidez longitudinal no debe ser problema en un tubular) no es tan exagerada como lo es en motor y electrónica y es ahí donde veo más posible que se muestren las carencias de KTM.

Saludos.

Buen apunte

[Caferracer1956]

Con el chasis multitubular y las suspensiones WP Ktm va a tener el mismo problema que las suspensiones delanteras alternativas hace un carro y medio de años, no es tanto problema sus ventajas o inconvenientes si no el que los pilotos viven de las sensaciones que reciben y estas sensaciones están entrenadas con chasis de doble viga y öhlins.

Eso por no hablar de neumaticos desarrollados para motos "clasicas" (alu+öhlins)

Yo es que lo siento, pero tengo que insistir: en Moto2 ya han sido competitivos con multitubular y WP, no veo motivo para dudar de que KTM y WP puedan hacer un chasis y unas suspensiones a la altura. Pilotos que se criaron con los doble viga se han adaptado en Moto3 y Moto2 a los multitubulares de KTM, tampoco veo que sea necesariamente un inconveniente salvo para casos concretos (un determinado piloto que no se adapte). La diferencia entre una Moto2 y una MotoGP en cuanto a parte ciclo (a su comportamiento en curva, en frenadas y aceleraciones será otro cantar, pero la rigidez longitudinal no debe ser problema en un tubular) no es tan exagerada como lo es en motor y electrónica y es ahí donde veo más posible que se muestren las carencias de KTM.

Saludos.5

La capacidad de Ktm para diseñar y poner a punto un chasis multitubular de acero no esta en entredicho , como bien dice Wxat, han ganado titulos y carreras en moto3 y moto2 .Podrian hacerlo en motogp? Yo creo que si,ademas de que me gustaria .
Digo yo ,que si el problema mas importante (en mi opinion) Es ,cuando se da gas a la salida de una curva,cuando se cambia bruscamente de direccion, o cuando se frena de la maxima velocidad a la minima ,esos son los momento en que  los neumaticos estresan el chasis y por ende las carcasas de las gomas(quid de la cuestion) el momento en el que el material flexa y vuelve a su sitio,es decir ,flexa ,pero de forma diriamos "programada" que es lo que se consigue con el aluminio.
 Creo con con el acero eso no ocurre asi,el acero flexa ,mas que el aluminio ¡¡seguro!! ,pero cuando vuelve,lo hace mas rapido,es mucho mas reactivo como metal.Por lo tanto lo que ocurre es que devuelve la energia con la misma rapidez que la ha acumulado .Y eso ,en las zonas que necesitan tener controladas en motogp (pipa de direccion y eje basculante) no va a ser facil con el acero.
Y digo yo ¿porque no "hibridizan" el chasis ? es decir ponen aluminio en la direccion y su cuello ,atornillan y ponen la zona de entramados Trellis,al llegar a la parte del eje basculante  atornillan tambien esa zona a una estructura de aluminio .Ya tendrian la flexibilidad que necesitan y mantendrian practicamente su adn a nivel de chasis.Bimota lo hizo en algun chasis por lo menos en la trasera.
En cuanto a WP y Ohlins ?,como deje escrito por ahi atras ,jugaria con las mismas armas que los demas equipos .
Honda es infinitamente mas grande que Ktm y se cambio a la marca sueca ,no se si antes o despues de que Yamaha la vendiera (o sus acciones) siendo ademas copropietaria de Showa.Asi que !se trago un sapo como una catedral! .Puso en marcha un segundo equipo ,de pruebas, pero monto en sus hrc Ohlins.Eso es lo que debiera hacer Ktm .
Los motores diria yo que no son un problema,tal vez en su configuracion arquitectural en V , pero ahi solo necesitan que el piloto cambie su estilo,Lorenzo (con ayuda de Magneti-Marelli y Magic Ride y un "plastiquito en el deposito") casi lo ha conseguido .Potencia tienen "para asar diez vacas"
Respecto a la electronica ,ningun problema, sobre todo este año que las centralitas son iguales y las plataformas inerciales tambien,que suelte el Pierer la pasta y a contratar  informaticos italianos a cascoporro.Todo arreglado.
Por mi me encantaria que ganasen carreras con ese chasis y sus ideas.Saludos

[wxat]

A mi, centrar las cualidades de un chasis en las de sus materiales me da un poco de repelús, porque prefiero mirar un panorama más amplio. Si no, es como tratar de explicar el comportamiento de los neumáticos a través de las cualidedes del caucho, lo que aunque no deje de ser cierto a nivel muy general, significaría que todos los neumáticos responden igual y todos sabemos que no es cierto, que hay que profundizar mucho más.

Y, al igual que hay muchas composiciones (mezclas) de caucho para los neumáticos, hay muchas variaciones tanto de acero como de aluminio a escoger (todas con propiedades diferentes), tantas como para que defender que las propiedades de un material inhabilitan al otro, me pueda (recalco 'me', o sea, 'a mi') parecer algo atrevido, a lo que se suma la posibilidad que otorga un multitubular de modificar flexibilidad mediante la orientación de los tubos (por no hablar de que la sección de los tubos, el grosor de las paredes de los tubos, incluso la longitud de los mismos tienen que ver en su flexibilidad). Si estuviéramos hablando de un doble viga de aluminio contra otro de acero, las cualidades del material tendrían mucho que ver, pero estamos hablando de un multitubular que, en teoría, jugando con esa disposición de los tubos debería permitir sacar provecho de ventajas y obviar defectos del material (y de hecho es lo que hace, dirigiendo y redirigiendo las fuerzas donde interesa). ¿Que es solo teoría? Sí, pero tantas y tantas veces la teoría no coincide con la práctica que no veo nada malo en creer.

En cuanto a las suspensiones, tendrá sus inconvenientes, pero que KTM utilice WP tiene una ventaja incontestable: toda la fábrica trabaja para tu marca. En Ohlins, cualquier modificación, cualquier desarrollo, tiene que tener en cuenta los puntos de vista de las diferentes marcas y solo tirarán adelante cuando tengan claro que beneficia a todas, con WP ésto no pasa y cualquier cosa que pida KTM la van a hacer. ¿Montar Ohlins y seguir el desarrollo de las WP en un equipo satélite? Viendo lo que pasó con Showa igual no es la mejor solución. Showa igual no iba tan mal, pero HRC decidió montar lo mismo que la competencia para no jugar con desventaja. Hasta aquí lógico, pero dejaron el desarrollo de Showa en manos de un equipo satélite que, además, también desarrollaba unos frenos distintos. Igual el problema no fue de Showa sino de HRC al delegar el desarrollo, pero HRC peleaba por el título. KTM aún no, así que puede (y yo creo que debe) mantener aún la apuesta de WP. ¿Quién sabe? Igual dentro de tres años es WP quien suministra a todas las motos...

Sobre la electrónica, ya hemos visto su importancia con Yamaha este año; en cuanto consiguieron contratar un especialista, el rendimiento de las motos mejoró casi al instante. El problema no es gastarse la pasta en el especialista, el problema es que no hay tantos especialistas disponibles porque ya están repartidos... 

Saludos.

[Caferracer1956]

Buenassssss Wxat , que entrañe dificultad ,no significa que sea imposible.Asi que estamos de acuerdo ,en que usando las tuberias en sus grosores y dimensiones, ademas de su colocacion ,pueden conseguirlo.
A mi me gusta hablar de esto de los chasis ,porque mi sueño siempre ha sido construirme uno.No soy ingeniero ,pero manejo bien el tema de las estructuras.Yo me las dibujo y me las suelo
Currar teorica y practicamente.O sea me las dibujo ,busco material y me lo sueldo.Cuando intente hacerme uno ,para un motobecane 125 bicilindrico que tengo, me mire bien los tubos de Reynolds ,Columbus etc y todo era Cromomolibdeno, en diferentes grosores ,Hoy hay mucho mas material .En fin ,aunque creo que es dificil por el material espero que Ktm (REPITO) Gane carreras con ese tipo de chasis.
Cambiar a Ohlins ?A mi me parece que si quieren ganar carreras lo deben hacer.
Es posible que en 3 años todas las marcas monte WP,pero en los tiempos "antiguos si querian ganar carreras habi que montar Cerianni ,luego seria Marzochi y luego Wp etc etc ,que la verdad no me acuerdo entonces ,pero ahora los "megacraks" son lis suecos de Ohlins.
En cuanto a los tecnicos en Magneti-Marelli o sea en electronica dominante,es posible que esten ya repartidos ,pero este es un mercado libre ,por eso escribia yo lo de "la pasta" del sr Pierer ,como ya he escrito en alguna ocasion ,aunque suene soez : "el dinero y los cojones ,estan para las ocasiones" Y ahi ,si mostro los bemoles y el poder del money, Honda/hrc ,levantandoles los ingenieros telemetricos a Yamaha y Magneti -Marelli en 2009.Que haga lo mismo Ktm.
Si no ,¡¡que lo ponga Red Bull ,que va sobrao !! Saludos

[Blackmore]

Los tubos, aparte, una fábrica los hace conificados a medida si quiere, es decir, que el grosor no es uniforme en todo el tubo, sino que se buscan partes finas que flexen/aligeren y otras gruesas... es un mundo esto de los tubos.

Y lo digo del conocimiento a nivel bicis... a nivel fábrica de MGP tiene que ser una locura.

[Caferracer1956]

A " nivel bicis " parece un nivel no muy tecnico ,pero nada que ver ,seguramente a los tubos de bicicleta y sus cuadros les han llegado tantos materiales para construirlos como a las motos.
Ahora ya no me muevo en bici como antes ,mas que nada porque la carretera con ella me da mucho mas miedo que con la moto y la montaña nunca me llego a gustar .
Pero hablando de tubos ,acero,bicis y cuadros ,cuando este pais habia fabricantes artesanos de bicicletas (varios buenisimos) en Sueca ,Valencia ,estaba joaquin Nebot ,que fabricaba los cuadros Nortel.e  ,unos cuadros fantasticos con la tuberia que tu quisieras ,pero el preferia Columbus en sus diferentes referencias .a mi me lo construyo en Tsx  que era el tubo mas fino de crmo ,con un estriado interno que le daba una resistencia mayor con un ligerisimo aumento de peso.Ademas de (segun el ,porque yo ¡miraba y no lo veia!)que el tubo estaba fabricado con mas pared cerca de los racores (donde se suelda) y menos en la zona central .Eso que dices "conificado".Parezco" el abuelo cebolleta " pero ......es lo que tiene la edad y haber vivido cosas de verdad.
Aun recuerdo cuando fui a ver donde tenia el taller y "que hacian" con las 50.000 pesetas que habia mandado de señal  (las medidas me las tomaron en Malaga ,Ciclos Campos Lorca) y despues de dar mas vueltas que un mariquita en el rocio  ,veo el taller cerrado ,y digo ¡¡ya me la han clavao!! Que va ,habian cerrado una hora casi para almorzar  .Oiga ¿como cierran todo el taller para almorzar a las 10 de la mañana? Cheee ,si cierra la Ford ,¡¡como no hemos de cerrar nosotrossss!! Como decia historietas del abuelo cebolleta...

[Boira]

 Hablando de suspensiones, ¿sabeis algo de esto? Segun parece Luca cuando gano con la NSR en Malasia llevaba Showa delante  y Ohlins detras. Yo me entero ahora o si me entere en su dia lo borre del disco duro
Toby Moody
🎙
‏ @TobyMoody

Love this picture. Winner of that Malaysian race on a barely sponsored NSR500. Relief, tiredness and whole don't give a sh*t all over his face. Brilliant. Was to win one other race, N'Ring, I since discovered with Showa on one end + Ohlins on the other end of the bike. #Cadalora

[wxat]

Te transcribo un extracto de la época (Solo Moto, GP Malaysia '96):

"Cadalora y Doohan en 'guerra' por una horquilla.

Los dos chicos de Honda tuvieron sus más y sus menos por una horquilla delantera. Resulta que Cadalora se quejó de las hoquillas que Showa utiliza para las NSR500 (no olvidemos que Luca está acostumbrado a las eficaces Ohlins oficiales de las Yamaha) y probó en pista un nuevo producto que, según versiones, podría ser una nueva Showa (ésta es la versión oficial) o, simplemente, una Ohlins que HRC pidió a la fábrica sueca para poder establecer comparaciones.

El hecho es que Doohan apareció en los entrenos libres de Malaysia con una nueva horquilla sospechosamente parecida a una Ohlins (incluso con sus mismos mandos exteriores de reglaje), y el comentario era que Luca había trabajado con una Showa con barras de acero en lugar de las habituales de carbono. La diferencia está en que las barras no metálicas son de pared muy gruesa y no permiten situar los muelles de retorno en la parte inferior de la horquilla, sistema constructivo que emplean habitualmente las Ohlins. Algo parecido está sucediendo en las Honda CR de cross, que, por primera vez en su historia, emplean de serie horquillas Kayaba, mientras las oficiales llevan unas novísimas Showa con los hidráulicos muy parecidos a los Ohlins.

Y mientras Mick rodó más despacio en Shah Alam, Luca lo hizo más rápido... hasta que HRC le prohibió seguir trabajando con 'su' propio diseño de horquilla delantera. Dicen las malas lenguas, que HRC le ha pedido seis horquillas a Ohlins, lo que sería el inicio de un folletín que veremos escrito a lo largo de los próximos GGPP."

Saludos.

[Boira]

Ok gracias Wxat, si fue en el 96 lo leería también pero en la competencia de Solo Moto, pero no me acordaba.
Eres una motopedia andante. Tiene mis respetos, al igual que su escáner, de por vida.

[Caferracer1956]

Joderrrr¡¡daria "er deo xico de la mano " por ver una foto de una horquilla showa ,o ,ohlins, de carbono de 1996.Deo xico de la mano derecha ,por que el de la izquuerda me hace falta pa tocar la guitarra.

[Blackmore]

Honda ya hizo horquilla de carbono en 1984 para la primera NSR... lo que pasa es que el carbono va recubierto por una película metálica.

aquí Kevin Cameron cuenta un poco la historia:
https://www.cycleworld.com/about-those-carbon-fiber-ohlins-motogp-fork-legs#page-2

[wxat]

Ok gracias Wxat, si fue en el 96 lo leería también pero en la competencia de Solo Moto, pero no me acordaba.
Eres una motopedia andante. Tiene mis respetos, al igual que su escáner, de por vida.

En este caso tengo que reconocer que hace unos meses pude ampliar mi hemeroteca solomotera y teniéndola bien organizada, permite búsquedas muy concretas (con la fecha del GP ha sido fácil) en escasos minutos. Imagino que ya supondríais algo así, porque recordar todo el parrafo de memoria ni de coña... 

Saludos.

[Caferracer1956]

Honda ya hizo horquilla de carbono en 1984 para la primera NSR... lo que pasa es que el carbono va recubierto por una película metálica.

aquí Kevin Cameron cuenta un poco la historia:
https://www.cycleworld.com/about-those-carbon-fiber-ohlins-motogp-fork-legs#page-2

  Es facil que Showa fabricase una horquilla metalica recubierta de fibra de Carbono y no al reves .

[Caferracer1956]

En esos tiempos el uso del carbono era aun delicado ,aun me acuerdo el "ostion" de  Spencer al destruirse la llanta trasera en no se que circuito con la honda 500 v .Y tampoco recuerdo ver la horquilla esa de honda (Showa) montada en alguna carrera .
Yo lo mas que recuerdo es a Ducati probando, o corriendo Stoner con una Ohlins ,y tampoco mucho.Hasta ahora y que yo recuerde.
Lo de internet es la ostia, debe serlo desde luego.Pero yo no tengo ordenador y como tengo que intentar tirar de memoria por decision propia (es un buen ejercicio ,lo aconsejo) pues puede que alguna vez meta la pata .Hace poco hubiera defendido hasta jurar por Snnopy que Cardus habia ganado a Sito en la carrera inaugural del circuito de jerez(motos campeonato de España) ,pero es ¡¡que estuve alli ese dia !! .Y aun asi "vi"ganar al tiriti ,pero solo fue en mi imaginacion. Wxat me saco de mi error.

[Caferracer1956]

En lo que respecta al tema de las suspensiones de Ktm ,yo sigo con mi idea ,( el burro cuando coge una senda.....ya se sabe) si fuese El de los dineros y las decisiones me pasaria a la marca sueca .No dejando de usar en otro equipo satelite la WP.
Hoy sin lugar a dudas han pasado a ser la referencia  .Asi que en mi opinion si Ktm quiere subir el nivel y ganar carreras  ¡¡ que contrate a Marc Marquez!!  Digo ......que se pase a Ohlins.