Esta semana hay "Cinta Americana".

[Ocotillo]

Ningun problema wxat...solo digo que en este foro simepre intento imaginar que estoy hablando cara a cara con los demás e intento expresarme en términos cordiales ya que estmos reuniodos aqui porque tenemos en común una gran pasión por la moto y el deporte de la moto. Con respeto a Bandera a bandera...mi reacción iniciial era de oponerlo. En mi época los lisos eran mortiferos en agua, pero he hablando con los pilotos del Mundial y del CEV, entre ellos mi hijo, y me dicen que Bandera a Bandera no es ideal pero que en terminos generales los slicks actuales una vez entrados en calor ofrece agarre predecible y dan aviso, salvo que haya charcos. Ahora SBK ha adoptado el reglamento "bandera a bandera" también. En USA y Gran Bretaña no, porque allí los circuitos son demasiado peligrosos. En España en el CEV han tomado a decisión de parar las carreras en caso de lluvia fuerte porque los equipos no cuentan con dos motos (por reglamento) y los equipos, sobre todo los de dos pilotos, no pueden realizar cambios de ruedas sin corre riesgos. Sin embargo el reglamento del CEV no ha cambiado...sólo los oficiales de la RFME han cambiado su manera de enterpretarlos.

[Javi_GP]

Celebro que todo haya quedado aclarado.

Tenkate se ha adelantado y ha respondido a todos los puntos de una sóla tacada. Cosa que, por cierto, no me parece mal. Que conste.

Yo sigo con el tema de los neumáticos porque creo que ese punto aún tiene jugo del que sacarse.

Comprendo que cada fabricante que quiera suministrar sus productos a dicho campeonato y así desarrollarse tecnológicamente para mejorar mientras, de paso, se muestra a través de un escaparate mundial me parece estupendo.

Realmente existen muchos campeonatos paralelos cada domingo a parte del de pilotos, el de equipos y el de constructores. Parece que sólo nos acordamos del de pilotos, que dicho sea de paso, es el que más importancia tiene puesto que la gente que estamos en las gradas nos identificamos con unas personas que pilotan como Dioses, no con unos frenos Nissin, con una electrónica Magneti Marelli, con un motor Suzuki, con un equipo Fiat, con unas gomas Bridgestone o con vete tú a saber qué otro componente.
¿Alguien anota cuántas victorias se marca Marchesini contra OZ? No, ¿verdad?

Realmente son los pilotos los que tiran del carro que es todo este circus. Si en vez de a Pedrosa nos pusieran como piloto a un robot de Honda, pues la verdad, se podrían meter el campeonato por donde les cupiera por mucha HRC que tuviesen. Es más, creo incluso que no querríamos ni comprar Hondas.

El piloto, la cabeza visible que representa el factor humano, el que hace el mismo trabajo y esfuerzo que hacemos nosotros subidos en una moto (salvando la infinita distancia, claro) es lo que realmente nos emociona. Saber que esos tíos tienen sus pies subidos a unas estriberas... como nosotros. Saber que su freno está en la maneta derecha, y el cambio en el pie izquierdo.... como nosotros. Que el acelerador está en la mano derecha y hay que tenerle respeto.... como nosotros. Y que cuando se suben se ponen un casco y un mono con botas especiales.... como nosotros.

Sin embargo nosotros no tocamos un portátil para ajustar el mapa de encendido.
Ni comprobamos la temperatura de las gomas en los flancos así como la temperatura del asfalto para saber cómo ha funcionado la mezcla química del caucho con la abrasión de un asfalto en concreto de un circuíto en concreto a una temperatura en concreto.
Tampoco medimos la relación de cambio.
No diseñamos motores.
No programamos centralitas.
No desmontamos y montamos unas fibras destrozadas por una caída en tiempo record para que el piloto pueda aprovechar los últimos 8 minutos de un entrenamiento oficial.
No cambiamos la densidad del aceite de una horquilla ni aumentamos la precarga de un amortiguador ni cambiamos la resistencia de unas bieletas ni sumamos 3 mm a la horquilla para aumentar la distancia entre neumáticos.

Conocer todas esas cosas son muy interesantes, porque sabemos que afecta al final a lo que nuestros héroes pueden llegar a hacer o no en la pista.

¿Las gomas? Pues son una más de tantas. Y la prueba de ello está en las SBK, que llevan ya unos cuantos años con Pirelli y nadie se ha acordado en los duelos Spies-Haga o Rea-Biaggi si alguno de los 4 podría haber ido mejor con unos Michelín o con unos Dunlop por poner 2 ejemplos cualquiera.

Porque, insisto, ahí están los personajes que mueven todo, los pilotos, pilotando y luchando, tal y como siempre han hecho.

Bastante puede desvirtuar la electrónica hoy por hoy como para que un piloto, encima, se vea totalmente limitado e impedido para competir y luchar simplemente porque el fabricante con el que su equipo y fábrica firmó a principios de año no ha sido capaz de ponerle unas gomas que funcionasen correctamente.

Hasta cierto punto eso puede ser visto como injusto y frustrante para nosotros, los aficionados, porque nos sentimos identificados con las víctimas directas de esas diferencias de medios y materiales.

Para mi haber perdido a Michelín no es un problema si lo que quiero es ver luchas entre pilotos.

Aún con todo es complicado, porque tener a 2 fabricantes con un nivel parejo es tan excitante como ver a Ducati plantarle cara a Yamaha.
Lo que no puede permitirse es que la diferencia sea tan brutal.

¡¡Ojalá las motos satélite fuesen más competitivas!! Así podríamos ver a pilotos muy buenos tener la opción de plantar cara a los pilotos oficiales.


Una vez leí cómo Roberts Sr dijo que un piloto puede suplir con pilotaje una moto con un chásis peor, o con unas suspensiones peores o con un motor más lento porque eso podía significar medio segundo más lento por vuelta menos lo que el piloto fuese capaz de limar. Pero si tenías unas gomas muy interiores al rival de tal manera que perdías entre 1 y 2 segundos por vuelta... entonces estabas jodido.

Saludos a todos.

[tAtO]

Dorna no debe cuidar lo deportivo. En tal caso, ese cometido correspondería a la FIM.

En efecto, esa no es función de Dorna. Pero juzgar si una decisión ha sido acertada para el campeonato o no, sí debería hacerse desde el punto de vista estrictamente deportivo.

Bueno, yo no estoy de acuerdo con esto. Para juzgar si una decisión es correcta, se debe hacer desde todos los puntos de vista. El cambio a 4T, deportivamente hablando, me pareció un asesinato. Económicamente, es brillante. Futuriblemente, (si no existe la palabra, me la estoy inventando, pero nos entendemos), fue un gran acierto.

Así que, en un campeonato en el que se depende del dinero, y del dinero de mucha gente, el punto de vista estríctamente deportivo no es suficiente para valorar una decición de DORNA. Como aficionado, para ver las carreras una a una, se puede valorar. Pero a un nivel más general, no lo creo.

Saludos.

[Aibo]

Lo que me ha llamado también la atención es tu post-data "¿Pero desde el punto de vista estrictamente deportivo?".
El punto de vista estrictamente deportivo lo tenemos, por lo general, los aficionados porque, al no tener intereses económicos ni tampoco políticos, al final lo que queremos ver es espectáculo.... espectáculo deportivo de tíos domando motos difíciles de llevar.

[snip!]
¿O es que estrictamente deportivo es que nos gusten las carreras a los aficionados?

A las fábricas les da igual el espectáculo. Lo que quieren es vender.
A nivel de élite, las carreras son un vehículo de propaganda para
conseguir más ventas. Es un negocio.

La mayoría de los cambios de reglamento se deben a que alguien
cree que puede conseguir una ventaja sobre los demás.

Para Dorna también es un negocio. Lo puramente deportivo tampoco
existe para ellos. De hecho, el espectáculo es, en realidad, un efecto
colateral de querer ganar dinero.

Joe

PD Con esto no quiero decir que nunca hay espectáculo, eh.

[masa]

Me alegro que se haya aclarado el malentendido.  

[../..]Toyota y Honda se han ido de F1, con la enorme repercusion publicitaria que sacaban de ese mundial, ¿por que no se van a ir HRC y Yam de MGP?, ¿que pasara entonces si ya no existen equipos privados?, y sobre todo, si ya no hay motos privadas.
Cuando la MSMA cierre el grifo, que visto lo visto lo veo posible, ¿veremos en unos pocos años Moto-1 y Moto-2 con libertad de motores para que pueda haber motos y por lo tanto carreras? ... por cierto, vaya unos nombres han puesto a las "antiguas" cilindradas.

Una cosa es la repercusión publicitaria y otra su coste. Honda tomó hace unos años la decisión de comprar la escudería BAR y lanzar la campaña "Earthdreams", dejando espacio sólo a sponsors técnicos. Esto le salió a Honda por la nada despreciable cifra (estimada, como siempre) de casi 1.000.000.000 de euros en dos temporadas para hacer el 18 y el 19 de parrilla y salir en la tv sólo cuando les doblaban. Cuando el señor honda vió esto se le cayeron los huevos al suelo y cerró el chiringuito. Normal.

El caso de Toyota no es exactamente igual, pero para la inversión realizada (un presupuesto en torno a los 400.000.000 de Euros, desconozco la aportación de Panasonic al equipo) es desproporcionada con los resultados obtenidos y por ende, a la cuota de pantalla y repercusión mediática. La retirada, después de ocho años, ha sido lo más lógico que han podido hacer.

[../..]¿Alguien anota cuántas victorias se marca Marchesini contra OZ? No, ¿verdad?
[../..]

Nadie, pero te aseguro que gracias a esas victorias, la pegatina de marchesini en una llanta hace que la moto de turno se venda más. Aunque la llanta sea de lo más corriente y moliente.

----
Y ya hablando de motos ¿?

El presupuesto (estimado) de HRC creo que andaba en torno a los 30.000.000 de euros (hablo de memoria). Súmale, el de yamaha, el de Ducati y nos plantamos en casi 100.000.000 de euros. Nos quedan el resto de equipos de motoGp, todos los de 250, todos los de 125 y aún nos faltaría el resto de parafernalia: medias, logística, administración, organización, circuitos y un larguísimo etcétera.

Es que estamos hablando de un negocio que mueve cifras que, pasadas a pesetas, no caben en tres calculadoras. y Dorna lo que tiene que hacer es que ese negocio de cada vez más pasta. Como todos los negocios, vamos, no creo que sea nada horrible mientras sea lícito y no haga daño a nadie.

A mi también me gusta recordar la carrera de Abe en Japón en el '94, la apurada de Schwantz a Rainey en el 91... pero también me acuerdo que a finales de los '80 la parrilla de 500 no sólo daba pena, si no que además un montón de pilotos llevaban tricilíndricas y los comenzaban a doblar en la vuelta cuatro. O los famosos michelín A y B y si no llevabas uno de estos, date por jodido en carrera. Y en la década de los '60 corría MV Agusta... ella sola, o casi.

El cambio a 4T era necesario por que el consumidor relaciona la moto que compra en la tienda, con la tecnología de las carreras. Y aunque no tenga nada que ver con uno de calle, un motor con válvulas se parece mucho más a lo que me puedo comprar que no a uno de agujeros.

Sobre la tecnología, comentar que hace diez años, Frank Williams comentó que con el nivel de electrónica que había en la F1, si les permitiesen aplicarla toda, no sería necesario el piloto. Por suerte, para vender cigarrillos, coches o aceite para coche, hace falta humanizar el producto y aquí el papel del piloto es fundamental. Menos mal, por que si no, apañados estábamos. Pero el caso es que la posibilidad exite y como comenta Rosco, lo que nos queda es preserbar las carreras e intentar que el espectáculo sea el mejor posible, por que el techo tecnológico ya se ha conseguido.

Sobre qué es deporte o no es deporte, me remito a mi otro post. Ningún deporte de élite ha de ser considerado como deporte y sí como competición, que no es lo mismo. Para ver "espíritu de carreras de moto" busco otra cosa. Pero para ver a lo máximo de la competición de motor sobre dos ruedas, pongo la tele o me voy al GP si me cuadra.

[Tormo4ever]

Es tan simple como que de la gente capacitada para organizar un mundial de motos en condiciones, solo Dorna le echó huevos en su momento, para hacerlo. Comparad a Dorna con el penoso caso de la f1, o con la FIFA, que es una verdadera vergüenza (el robo d Francia a Irlanda, el negarse a usar cámaras ...).

Yo no recuerdo  ninguna temporada mas aburrida que alguna de las que ganó Doohan.

[fukuda]

El Flag to Flag es un gran invento. Me encantan las carreras con lluvia y su mayor incertidumbre ¿ Pervertir resultados ? ¿ Por qué ? ¿ Porque a lo mejor no ganan los de siempre ? Habitualmente las carreras en lluvia generan incertidumbre y dan oportunidades a los que habitualmente no las tienen. ¿ O qué proponéis ? ¿ Que sólo se corra en seco ?

estoy totalmente de acuerdo con EDURACING en lo que se refiere a 250. ¿ Qué campeonatos nacionales hay hoy en día ? No hay motos económicas para sustentar la categoría. ¿ Cuántas motos de calle hay con motores de 2 T ? El cambio a Moto 2 abre nuevas perspectivas, y creo que será positivo ... con la lacra del monomotor que desvirtúa lo que es un mundial.

Hay que mirar adelante. El pasado es glorioso, pero ya pasó : ¿ O vamos a pedir que se corra otra vez en Imatra u Opatija y que las motos arranquen a empujón ?

[jovisector]

En el resumen final de 2008 Dennis Noyes escribio una cinta americana  titulada: ''La reina en peligro'', tras el 2009 no creo que nadie pueda decir que la situación de motogp haya mejorado mucho, es más casi diría que ha empeorado:

1.- El nivel de espectáculo que se havisto este año ha sido superior al 2008, pero no demasiado, se han visto dos carreras decididas en la última vuelta, Cataluña y Alemania, mientras que el resto de carreras han sido un a procesión de semana santa, en los puestos cabeceros.

2.- La diferencia entre las motos satélites y las oficiales ha aumentado considerablemente. (también influye el nivel de los pilotos).

3.- La parrilla de motogp sigue siendo muy escasa.

4.- El problema más grave, es que Dorna se esta viendo incapaz de solucionar sus problemas sin saltar al barco de los hermanos Flamini.
Yo creo que si al final sale aprobado el reglamento moto1, va a ser una estocada muy fuerte para el mundial WSBK, ya que tanto marcas como Aprilia, BMW, pueden modificar su motor de serie y montarlo en chasis prototipo y preparadores como TenKate pueden construir su propio chasis para irse a un campeonato con mucha más repercusión mediatica.

Por lo tanto creo que la situación de motogpes la de un gigante con pies de barro, de tal forma que como a Suzuki se le de por cerrar el chiringuito nos quedamos sin mundial.
---------------------------------------------------------------------------------

Con respecto a los errores de Dorna/FIM creo que se han olvidado citar dos que para mi son imperdonables:

1.- La organización en el año 2003 de un mundial de motogp totalmente adulterado en el que corrian motos seis motos de 990cc 4T contra las 500cc. O 500cc para todos o motogp para todos.

2.- La chapuza del reglmento porvisional de M2 en la que se permitia utilizar diferentes motores y algunos preparadores comnzaron a desarrollar los chasis para motores Yamaha, al final Dorna se la tuvo que embainar porque los señores Flamini tienen adquiridos unos derechos sobre los motores de 600cc, muchos constructores tuvieron que recular en su diseño. Lo mismo esta pasando ahora con el tema del airbox.

[Tormo4ever]

Yo las quejas ante la falta de carreras igualadas no sé a qué responmden ... repito, echamos a los 4 de arriba y arreglado

[Rosco]

Y sí, a mí la gran mayoría de los cambios reglamentarios me parecen no sólo aceptables, sino deseables. El cambio a 4T puede ser más mercantilista que práctico... ¿pero desde cuándo han dejado de ser las carreras un estupendo escaparate promocional? Y hoy nadie fabrica 250cc de 2T. Ni caras ni baratas. Simplemente ya nadie las contempla como vehículo aceptable para rodar por carretera y ni siquiera son objeto de deseo por parte de la mayoría de los aficionados (MotoGP es la reina indiscutible)... ¿Que es una lástima? Eso ya es cosa de cada uno.

Desde mediados de los 70 hasta el 2000, nadie fabricaba (salvo series esporádicas) motos de 500cc 2T para la calle y eso no provocó que nadie nos privara del lujo de ver a Roberts, Spencer, Doohan, Schwantz, rainey, etc sobre ellas. Ni nadie fabrica hoy ultradeportivas de 800cc y eso no es óbice para que las MotoGP lo sean...

Lo que dices no es en absoluto falso... pero no me refería a tanto a la estricta delimitación de cilindradas como al espíritu deportivo de los modelos. Aquellas 500cc, como hoy las 800cc/1000cc, representaban lo más y mejor en el mundo del motociclismo; eran las máquinas más potentes y selectas, y la aspiración de cualquier aficionado. Ya a mediados de la década de los 90 llega el estancamiento técnico en la cilindrada reina y, sin embargo, el panorama comercial da un giro muy interesante (motos de 4T realmente ligeras y potencia creciente). La disociación entre deseo popular y escaparate comercial empieza a resultar evidente.... hasta que deciden los fabricantes resolver el desencuentro: MotoGP fue un gran salto hacia delante.

Con las doscientos cincuenta pasa algo parecido, agravado por el desinterés de las fábricas (mal que nos pese, hay que contar con los japoneses, pues son los únicos que suelen ir de la mano) y el tremendo gasto que supone la adquisición de modelos competitivos, pero lo más destacable es que los gustos han cambiado: las 250cc no son atractivas al público. O, al menos, no lo son tanto. Las pequeñas cilindradas, en lo que a modelos deportivos se refiere, han muerto mercantilmente: ya nadie se imagina soñando, y mucho menos adquiriendo, un modelo deportivo de menos de 600cc, pues éstos son cada vez más ligeros y efectivos.... así las cosas, me parece perfectamente lógica la decisión de apartar las actuales categorías de 2T por planteamiento anacrónico. La deportividad que proponen, ligereza y formas compactas por encima de todo, ya no interesa. Moto2, si pulen ese reglamento (motorización libre, por dios), puede volver a despertar el interés de una gran masa de aficionados que verá en esas motos un reflejo de lo que le gustaría que fuese la suya propia (y si encima son más baratas y divertidas...). Porque, como he comentado en más de una ocasión, la estandarización en el mundo de las carreras, y más en las disciplinas que se componen de varias categorías, es la tendencia.

A todas estas, mis mejores recuerdos del mundial de velocidad (era muy joven y los vivía de diferente manera, también es verdad) fueron aquellas disputadísimas carreras de los mundiales de 250cc entre los años 88 y 90; con las diferentes armas que fábricas y componentes podían ofrecer -los chasis de las YZR y los motores de las NSR-, y que dieron como resultado momentos inolvidables por la lucha cerrada entre dos hombres, dos fábricas y su peculiar manera de entender una moto de carreras. Pero, como decía, los tiempos han cambiado...

[bujias]

Masa, ¿cual es la rentabilidad publicitaria de Suzuki o Kawasaki o Pramac?, eso es a lo que voy, como estos cierren el grifo, cosa que seria normal, como hizo Aprilia o las satelites KR, JIR, Pocero (bueno en este caso parece que hubo mas) y a TECH 3 todos sabemos que o Dorna les enchufa pasta o se irian tambien ¿quienes quedan?,  3 o 5 HRCs, 2 o 4 Yam, 2 o 4 Ducatis, total 7 oficiales + 6 "satelites", es decir en el mejor de los casos 13 motos ... ¿que pasara entonces?
En mi opinion, los de Dorna han de buscar motos privadas como prioridad maxima.
Y el que se olvida de la historia esta condenada a repetirla, y cuando tras los primeros años 60 las marcas japonesas tenian tetracilindricas con 13 marchas en 50cc, e impresionantes seis cilindros en 250cc, se vieron axfisiados por los costes y se retiraron cuando la FIM (que en esa epoca si mandaba, bien o mal es otra cuestion) cambio las normas tecnicas.
Y los cronos seguro que fueron peores los primeros años, pero permitio que florecieran pequeñas empresas que sacaron pepinos que en ningun caso eran para usar en la calle luego, si no simplemente prototipos para competicion.
Eso es lo unico que yo veo, que Dorna deberia buscar motos privadas en MoneyGP, y no plegarse tanto a la MSMA, por que como estos cierren ... adios al negocio

[Osasuna]

Yo las quejas ante la falta de carreras igualadas no sé a qué responmden ... repito, echamos a los 4 de arriba y arreglado

Me cuesta creer que los 40 segundos que le sacan al resto en cada carrera los cuatro de arriba sólo sea por pilotaje. El año que estuvieron con las 990cc Pedrosa y Stoner no sacaban esa diferencia al resto ni de coña. Pienso que estas motos tan sofisticadas crean demasiada diferencia con las satélites

[Tormo4ever]

Pues la misma diferencia se la metían en 250cc a la myoría de los demá. Añádeles que sales sabiendo que vas a hacer 5º

Te remito a lo que han dicho ahace dos semanas Edwards y Spies, que la gente no se da cuenta de lo buenos que son los 4 de arriba.

Por otro lado, las motos comerciales se han transformado estos últimos 25 años. Ahora hay bichos en la calle que dejan en bragas a la ampeona del mundo de superbikes de hace 6  años. Eso antes no pasaba.

Y no sé yo si una r1 de calle anda muy lejos de los timepos que hacían las 500 de los primeros 90

[Javi_GP]

Recuerdo a Cardoso con la R1 de LaGlisse en el Jarama por el 2004 o así decirme en persona (muy simpático, por cierto), que hacían los mismos tiempos que Doohan en el 97 con la 500.

Evolución de moto, suspensiones y, como no, de gomas.

Me figuro que una R1 de calle no hace en el Jarama los tiempos que hacía Cardoso con la R1 del CEV. Pero vamos, sí, la tecnología ha evolucionado una barbaridad. De los '90 puede que no... pero de los 80 ya la cosa empieza a ser comparable.

Podría decirse que las motos de calle pueden en circuíto hacer los mismos tiempos que las 500 de hace 15 años.

Me pregunto si para el 2024 podré comprarme una Yamaha que en Cheste haga por vuelta un 1'32. Sea como fuere..... acojona sólo de pensarlo.

Saludos.

[Tormo4ever]

Recuerdo a Cardoso con la R1 de LaGlisse en el Jarama por el 2004 o así decirme en persona (muy simpático, por cierto), que hacían los mismos tiempos que Doohan en el 97 con la 500.

Evolución de moto, suspensiones y, como no, de gomas.

Me figuro que una R1 de calle no hace en el Jarama los tiempos que hacía Cardoso con la R1 del CEV. Pero vamos, sí, la tecnología ha evolucionado una barbaridad. De los '90 puede que no... pero de los 80 ya la cosa empieza a ser comparable.

Podría decirse que las motos de calle pueden en circuíto hacer los mismos tiempos que las 500 de hace 15 años.

Me pregunto si para el 2024 podré comprarme una Yamaha que en Cheste haga por vuelta un 1'32. Sea como fuere..... acojona sólo de pensarlo.

Saludos.

Hombre yo creo que cada vez cuesta mas ir mas rápido ... Pero mira lo de las marcas, ya dijo checa hace añios en la presentación de una r1 que estas motos no sabía el muy bien si deberían estar a la venta (anda que vaya sentido comercial carlitos)