SBK vs MotoGP

[Chuache]

El ejemplo de la WCM no es muy acertado, lo reconozco, pero lo que quería decir es que si llegase el caso de una moto de serie de la misma cilindrada de una motogp fuese más rápida que un prototipo, pues sería un poco contradictorio.

SBK tendria que ser como Superstock 1000 y Supersport como Superstock 600. Y lo que son hoy dia ambas categorias de Superstock que siguiesen con el limite de edad como hasta ahora. No tengo duda de que las luchas serian mucho más espectaculares.

[Ocotillo]

Interesante el analasis de la situación hecha por Javi.

La idea de contorlar el coste de las motos en si-.--es decir poner como condición de homologación que están por debajo de un precio máximo es complicado porque en realidad el coste de la moto a por si, que sea 17,000 e o 50,000 e no es determinante. Hoy por hoy, segun Ten Kate, una moto de serie preparada para SBK cuesta entre 60,000 y 100,000 e, pero es de suponer que, por la sofisticación de suspensiones y componentes, la preparación de una moto de 50,000 en la tienda no necesitaría tanta modificación para competir.

Por el momento en SBK hay dos tipos de moto con dos niveles generales de preparación...las cuatro cilindros que realmente llegan a 210 CV y mas con una preparación modesta y las Ducati que son, en el fondo, casi bicilindricas de MotoGP y cuyo precio es dificil de calcular....pero sin el apoyo directo de fábrica ninguna 999RS se puede convertir en F06....Rubén Xaus, con apoyo directo de fábrica, cuenta en 2007 con una moto con electronica de pata negra y en teoria la moto será a nivel de las 999F06 de Bayliss y Lanzi...

La idea de la Ducati 1200 es de eliminar estas libertades de preparación que permite que una bicilindrica de 1000cc esté a nivel teorico de las cuatro cilindros.

Pero la madre del cordero es la electrónica--- Ducati dice que actualmente sin CT no pueden ser competitivas pero que una vez que cuentan con 1,200cc ya estarían dispuestos a apoyar la prohibición de todo sistema de CT que no sea "de serie."  Pero, como dice el CEO Claudio Dominicale..."Si la FIA no ha podido prohibir ni controlar Contol de Tracción en la F1 ¿cómo lo va a hacer la FIM?

Una cosa es un sistema rudimentaria de CT montada en una moto de calle..otra es un sistema de MotoGP aplicada a una Superbike.

Hasta en el CEV....ya empieza.

[Epifumi]

Lo ideal, lo que todos sugerimos es que motoGp fuera la F1 de las motos y SBK el equivalente al WTCC. Pero hay un problema, sobre todo para el público.

En coches, el espectador menos enterado, diferencia claramente los dos campeonatos porque los coches son a todas luces diferentes, independientemente de lo que lleven bajo el capó. Apuesto a que los BMW oficiales del WTCC (incluso los del ETCC) llevan bastante mas sofisticación que las SBK. Pero claro, las SBK y las motogp son, estéticamente, indiferenciables para el gran público por lo que solo se ven dos competiciones "iguales" en las que en una conocen a los pilotos y en la otra no.

Superar ese handicap es imposible.

En lo demas, comparto vuestros análisis y creo que una aproximación a las superstock sería lo deseable.

[Alexgp]

Hola a todos.

La nueva Suzuki GSXR 1000 - 2007, viene de serie con CONTROL DE TRACCION. Me imagino que será un CT, sencillito y baratito, pero por algo se empieza.

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Chiachio, ¿estás seguro? Yo creo que no, que lo que tiene es la posibilidad de elegir entre tres curvas de potencia distintas: una "full power", otra para mojado más suave y una tercera que no recuerdo, creo que algo intermedio o así, pero me parece que control de tracción no tiene, al menos no recuerdo haber leído nada al respecto. En cualquier caso el control de tracción en serie en grandes deportivas es una cuestión de (poco) tiempo.

V´s,
Mike.

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Exacto, la nueva Suzuki no lleva control de tracción.
Como las Benelli TNT, la GSX 1000 R lleva una centralita de gestión de la inyección que le permite elegir entre tres curvas de gestión del motor para seco, mojado y mixto. (ver Motociclismo nº 2016 pág. 9)

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Primera moto de serie con control de tracción.

¿ Suzuki, Honda, Aprilia... Quien ha sido la primera marca en instalarlo ?

Este enlace os sacará de dudas (tal vez a algunos les sorprenda) la primera con control de tracción es...

[ILF]

Lo que parece seguro según el Blog de Minoli, es que la 1098S lo equipará (control de tracción) como opción a mediados de 2007.......ya vermos.



Vssssssssssssss

[wxat]

Lo que si incorpora de serie la 1098 es la telemetría. Con solo conectarte a un portátil via USB, puedes descargar la información correspondiente a 3 horas y media. El elemento se llama DDA (Ducati Data Analyser), viene se serie en la 1098 S y es opcional en la versión básica.

Mi duda es: cuando se homologuen las 1200 para SBK, ¿estará fuera del Reglamento de STK por incorporar este sistema?

Saludos.

[Kingo]

Hombre, actualmente cualquier 1200 está fuera...

¿Es SSTK prohíben la telemetría?

[wxat]

Hombre, actualmente cualquier 1200 está fuera...

¿Es SSTK prohíben la telemetría?

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Está prohibido llevar telemetría o tener siquiera hecha la instalación, hecho que le costó a Skassa una descalificación.

Saludos.

P.D. Por cierto, decía "Cuando se homologuen..." ya sé que actualmente...  :

[Kingo]

Gracias por la info

Lo digo porque tal vez aprovechen para permitir la telemetría... me parece curioso que en un campeonato europeo (recordemos que SSTK es sólo europeo) no se permita, cuando es un sistema que se utiliza en casi cualquier campeonato.

Un saludo.

[Mike Hierros]

En este tema, siempre hubo y habrá controversia, "limites si, limites no", lo que esta claro es que los intereses de las fabricas y sobre todo, la de Ducati, (encontró en su día la forma de salir del bache económico, gracias a los mundiales de SBK), están haciendo algo oscuro siempre de un campeonato, competido y diverso.

Flamini lleva "mareando la perdiz" y dando cuerda a cada uno de las facciones que intentan tomar ventajas, pero cada vez es mas difícil mantener una supuesta competitividad entre las marcas, si se permiten kits de fabrica y esos kits no están a la libre disposicion de cualquiera que quiera correr con un modelo u otro, esto sera patrimonio de cuatro.

?Cual seria la solución a medio plazo?, pues desde el punto de vista de un técnico, es fácil, al igual que solo pueden competir modelos homologados, estos tendrán disponibles unos kits adicionales de potenciacion, solo podrán montarse estos kits de mejora, sean motos de fabrica, como de puro privado, las llantas serán de unos modelos concretos, de una o dos marcas alternativas, pero que cumplan el requisito de medidas y peso, de igual forma se controlaran los frenos y las suspensiones, o kits de las propias marcas para mejorar el comportamiento de las de serie o modelos alternativos, pero de costo limitado, así los fabricantes de suspensiones, solo fabricaran kits de costo medido y serán iguales para todos, en función de cada marca, claro esta.

En cuanto a materiales adicionales, como los controles de tracción, y demás equipamiento electrónico extra, solo se admite el de serie o el de kit y estos serán marcados y precintados por la organizacion, siendo imprescindible , en caso de su necesaria reposicion, el que pasen un control técnico y volverán a ser marcados y precintados.

Ni que decir de la "gasolina", se acabo el uso de gasolinas especificas, al igual que la electrónica, solo las homologadas y verificadas por la organizacion.

Este tipo de reglamentación, abarataría el costo final, mejoraría las posibilidades de los privados y le daría auge al espectáculo, ofrecería al equipo un costo máximo contenido de cada moto y eso abriría las posibilidades a las mejoras "privadas" y abrir caminos a los tecnicos para mejorar la serie sin poder usar materiales de precios estratosfericos.

Se me olvidaba, el costo maximo de el kit completo no podra superar el costo total de el modelo concreto, asi, se acabaraon las motos de 30 millones, frente a las de 3.

?No es tan dificil, no¿.

[Javi_GP]

Es que por ahí van las ideas que se me ocurren, Mike Hierros. El tema está en controlar los kits y las piezas especiales.

Estas han de cumplir

- Coste contenido
- Acceso público (aquí podría haber una cierta controversia para los equipos de fábrica)
- Control de dichos kits por parte de la organización (igual que hacen con las gomas)

En lo único que no me cuadra mucho el tema es en esto

Se me olvidaba, el costo maximo de el kit completo no podra superar el costo total de el modelo concreto, asi, se acabaraon las motos de 30 millones, frente a las de 3.

Una Ducati de serie o una MVAgusta salen con unas piezas en frenos, llantas y suspensiones de máxima calidad, cosa que no siempre suceden con las top japonesas.

Para mí lo ideal sería que la moto más el kit no superasen un precio establecido por la organización y que fuese común a todos.

Una moto Yamaha de 14.000 e.  podría tener un kit más caro que una MVAgusta de 22.000 e. El caso sería no rebasar una determinada cantidad, pongamos de 60.000 e

Saludos a todos.

[Mike Hierros]

Es que por ahí van las ideas que se me ocurren, Mike Hierros. El tema está en controlar los kits y las piezas especiales.

Estas han de cumplir

- Coste contenido
- Acceso público (aquí podría haber una cierta controversia para los equipos de fábrica)
- Control de dichos kits por parte de la organización (igual que hacen con las gomas)

En lo único que no me cuadra mucho el tema es en esto

Se me olvidaba, el costo maximo de el kit completo no podra superar el costo total de el modelo concreto, asi, se acabaraon las motos de 30 millones, frente a las de 3.

Una Ducati de serie o una MVAgusta salen con unas piezas en frenos, llantas y suspensiones de máxima calidad, cosa que no siempre suceden con las top japonesas.

Para mí lo ideal sería que la moto más el kit no superasen un precio establecido por la organización y que fuese común a todos.

Una moto Yamaha de 14.000 e.  podría tener un kit más caro que una MVAgusta de 22.000 e. El caso sería no rebasar una determinada cantidad, pongamos de 60.000 e

Saludos a todos.

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Pues totalmente de acuerdo, si un modelo en concreto sale de fabrica con el Kit, prácticamente montado, pues se igualan costos totales y a correr, lo que hay que dejar claro es que el tema prioritario sea el igualar costos y posibilidades, si las fabricas quieren hacer "dumping" con el precio de los Kits y venderlos por debajo de costo, pues allá ellos, eso es igual que si quieren "oficializar a un equipo que les interese y le regalan motos y kits, así se hizo durante años aquí y en toda Europa y se sigue haciendo.

Lo que esta claro es que las fabricas vieron a la gallina de los huevos de oro con el asunto de la "oficialidad pagada", tipo Honda y Yamaha y se paso de ser algo de interés comercial, a algo de interés, por sus beneficios directos, se agrego Ducati, Suzuki y estamos igual que en MotoGp, solo hay "cuatro" motos oficiales y solo acceden a ellas, los de siempre y a precio de oro., Claro así en SBK no tiene posibilidades de podium nadie mas que el grupo de la "risa", salvo en las carreras con debacles, donde se caen y desaparecen los predestinados y quedan ahí los segundones.

Oscar Rumi fue el primero que gano un mundial de SBK sin apoyo de la fabrica, en este caso Honda, ?porque pudo hacerlo asi?, pues porque el reglamento estaba mas abierto y hacia posible que un buen trabajo y un buen piloto culminaran, ¿porque un hombre como el italiano, dejo el mundillo del SBK¿, pues por estos motivos que se comentan hoy aquí, o tienes una moto "oficial" de pata negra, (por cierto, este dicho me lo copio Requena), o no te comes un colín, (dicho muy madrileño). :D

[Javi_GP]

Lo que yo ya no tengo tan claro es si es bueno o no que deje de existir en SBK el concepto de equipo de fábrica.

Yo no estoy tan seguro de que sea bueno que no existan equipos de fábrica y que todo aquel que disponga de un presupuesto suficiente (y que no sea muy alto suponiendo que estén contenidos), pueda correr "con lo mehón de lo mehón" y que gane el mejor.

Sí, la situación es idílica, pero de cara al producto que se vende, a la gente le gusta eso de saber que tal piloto por fin está en un equipo oficial o que el tío ese les ha pegado una pulida sin tener moto de fábrica.

El problema es que en SBK no debería haber tanta diferencia. Un ejemplo sería (quizás un tanto exagerado) el equipo oficial Ducati de motoGP comparado con el de D'antin. Son dos mundos sin comparación. Eso en SBK no debería existir (a no ser que un equipo muy modesto quiera participar con medios muy reducidos).

Tampoco me valdría el que hubo en SBK entre el Xerox y el de Steligarda Xaus, por ejemplo.
Pero quizás (ya veremos) este año 2007, entre la moto de Bayliss y Lanzi y la de Xaus no haya tanta diferencia aunque el Xerox sea oficial. Es probable que Rubén pueda hacer un papel mucho más digno y optar por podium sin que tenga que haber debacle.

Quizás la diferencia entre un equipo oficial y otro que no podría ser el nº de kits "A" que podrían utilizar.

Imagináos lo siguiente. Sois Ducati fábrica. Montáis el equipo Xerox. Ficháis a Troy Bayliss y a Lanzi (nada es perfecto  :demonio ). A ese equipo le denominas equipo de fábrica. El coste de tus motos (por unidad) no puede superar los 60.000 €.
Tenéis derecho a usar por moto y temporada el siguiente material:
4 kits "A"
2 kits "B"
piezas de serie sin límite

Cada moto no puede usar más de 6 kits por temporada. Si gastan las piezas y necesitan más para competir, que tiren de las de serie.

Una moto con kit "A" Ducati tiene un precio oficial y público de 60.000 € (por ejemplo)
Una moto con kit "B" Ducati tiene un precio oficial y público de 40.000 € (por ejemplo)
Ambos kits están definidos (qué piezas y en qué nº lo componen)

Flammini os obliga, por participar en WSBK, a poner a disposición de dos equipos el siguiente material (material por equipo)
2 kits "A"
kits "B" sin límite
piezas de serie sin límite

Así pues el equipo Ducati Xerox tendría un presupuesto de:
60.000 x 4 kits "A" = 240.000 €
30.000 x 2 kits "B" =   60.000 €
------------------------------------
                               300.000 € por moto y temporada.

El equipo Steligarda, si tiene presupuesto, podría comprar como mucho
60.000 x 2 kits "A" = 120.000 €
30.000 x 4 kits "B" = 120.000 €
------------------------------------
                               240.000 € por moto y temporada.

Está claro que el equipo Steligarda, por no ser oficial, no va a poder estar rindiendo al límite ya que tendrá que montar, tarde o temprano, piezas del kit "B" en vez de del "A", pero, cuando monten el kit "A", serán tan competitivos como vuestro equipo oficial (siempre y cuando sepan poner bien la moto a punto, claro  :D )

Esto que os de dejado caer es un ejemplo teórico de cómo más o menos podrían ir los tiros. Con el resto de fábricas sería lo mismo.

Tener 6 equipos oficiales (Ducati, Honda, Yamaha, Suzuki, Kawasaki y Aprilia, por ejemplo) y otros 6 equipos semi-oficiales de sendas marcas proporcionan 12 equipos con dos pilotos cada uno son 24 pilotos que, potencialmente, podrían optar a la victoria.
Dependiendo del presupuesto de tu equipo, las combinaciones de tus 6 kits pueden ser varias. Puedes tener 6 kits o menos, puedes combinarlos, optar a distintas estrategias según tu dinero y lo que quieras rendir.
1 kit "A" y 5 kits "B".
2 kit "A" y 1 kit "B" y el resto de serie  (este equipo sólo compra 3 kits y esa es su elección)

Si un equipo privado compra un kit "A" y su piloto es francés, así como su patrocinador (Elf, por ejemplo), es probable que reserves tu kit "A" para la prueba de Magni Cours y allí optes a la victoria. Si haces un buen papel, es posible que Elf te de por lo menos el mismo dinero para poder repetir a la siguiente temporada (o puede que más).
Un piloto en ese equipo sabría que no tendría opciones al campeonato, pero, ¡ah amigo!, a la victoria en francia puede que si, y eso ya es más de lo que Norifumi Abe ha podido optar en toda la temporada (por poner un ejemplo).

Saludos a todos.

[Ocotillo]

Los equipos grandes para conseguir patrocinadores tienen que ofrecer garantías de superioridad...el equipo oficial Yamaha cuenta con ventajas que Yamaha no pone a disposición de los equipos Yamaha satélite. Un reglamento "justo" como lo que propone Mike y que a mi me gusta, dejaría sin ventaje definitiva al equipo oficial y así un equipo humilde podría ofrecer una ganga...una ganga que no la fábrica no quiere que exista.

Ten Kate prefiere que gane Suzuki o Ducati en vez de DFXtreme u otro equipo Honda,

Ducati Corse, aunque jamás lo reconocerían, prefiere que gane Ten Kate Honda en vez de un equipo satélite de Ducati porque si gane Sterilgarda gastando la quinta parte de lo que gasta Xerox, los de Xerox hasta pueden saltar a un equipo satélite, pagando menos.

No si me explico....hay intereses creadas de los equipos oficiales y semi oficiales que buscan las ventajas que su dinero pude comprar.

Un Mundial de SBK de Kits, ya propuesta y aprobada pero después anulada cuando los Flammini se echaron atrás significaría que equipos humildes y privados podrían ganar carreras y hasta títulos y robarles patrocinadores.

Kanemoto me ha dicho que cuando el ganó el Mundial con Eddie Lawson en 1989 con un equipo satélite era como una derrota para Honda fábrica que, con sus millones y ventajas todos invertidos en Gardner, había sido humillados por un equipo satélite.

Esta es la mentalidad que resiste en SBK el uso de una sola marca de gomas porque...pues ya se entiende ¿no?

El problema de Flammini es que quiere que vuelvan las fábricas y las fábricas solo juegan si pueden controlar los reglamentos para garantizar que estén delante.

El problema de Flammini es que todavía está picado con MotoGP y quiere que sus motos sean más potentes, más rápidas y tan sofisticadas como las prototipo.

Por otro lado sabe que tiene que limitar costes y tecnología para no meterse de nuevo en la misma situación que existía en 2003…o incluso en 2002    que era el año de una gran lucha entre Honda y Ducati pero con tanta superioridad de los equipos de Edwards y Bayliss que los pilotos de las demás marcas no eran más que comparsas.

Flammini ha acertado con los cambios de reglamentos en 2004 y con lo de Pirelli.
Ahora está estudiando la situación y sabe que tiene que decidir si SBK va a ser MotoGP bis o un campeonato entre motos estrictamente derivada de la serie.

[Javi_GP]

No se por qué hay que irse a los extremos. No creo que SBK tengan que ser prototipos (porque entonces ambos campeonatos no podrían subsistir y alguno, tarde o temprano, moriría) ni tampoco creo que tengan que ser motos estrictamente derivadas de serie.
Debe existir un término medio que satisfaga a todos o a muchos.

Entiendo que los patrocinadores de los equipos oficiales (como Xerox con Ducati) quieren ganar a todos los demás equipos (Suzuki, Honda, Yamaha etc), y también a los equipos privados y semiprivados de la propia Ducati (como Steligarda), pero creo que no les conviene tampoco patrocinar un campeonato que no tiene emoción. Ganar con gloria creo que da más beneficio al patrocinador que ganar machacando y sin repercusión pública (o al menos eso creo yo, aunque no soy ningún entendido del marketing y de la inversión obtenida).
No se qué repercusión tuvo Infostrada cuando ganó el mundial con Hodgson, pero vamos, pienso que menos que cuando Castrol ganó con Edwards ante Bayliss. No se si alguien podría corroborarlo...

Un equipo oficial oficial (como Ducati Xerox) con mayor nº de kits "A" siempre tendría ventaja contra equipos con un nº reducido de kits "A" (como Steligarda). Con ello se aseguran quedar por delante de dichos equipos a largo plazo (para eso hay 24 carreras en el mundial de SBK) y al mismo tiempo se asegura que los equipos semiprivados puedan optar a la victoria aunque sea un nº reducido de veces.

Se podría "obligar" a que los equipos semioficiales lucieran en algún hueco del carenado el patrocinador del equipo oficial si desean comprar piezas kit "A", así, el Ducati Steligarda tendría por ahí asomado a Xerox como co-patrocinador.

No se, estoy en plan brain-storming, pero algo habrá que se pueda hacer, joer.


PD - Ahora entiendo el cabreo mayúsculo de Ten Kate cuando sus piezas especiales llegaron al equipo de Barros procedentes de un equipo Honda del BSB.
A todo esto, me figuro que la disolución del equipo ex-Barros de SBK no ha sido por alguna mano "tenkeatera" que haya querido darle "el paseo" para echarlos del paddock... (como Txupete no está, tendrá alguien que hacer de malpenado, igual acierto, como decía él)