Entrenamientos pretemporada 2007: MotoGP

[Feoman]

Buenas

Que conste que no estoy absolutamente convencido de lo que digo porque creo que nos faltan datos más precisos para saber quien puede tener razón, pero es que aún faltan 18 días y algo hay que hacer... :D

F=ma es también aplicable en las frenadas.

Cierto, en esto creo que Pedrosa puede tener ventaja.

Evidentemente, no es imposible hacer un caballito pero existe el "wheelie control"

Sí, pero el "wheelie control" supone cortar gas, con lo que aquél a quien se le accione antes ve como el contrario le saca ventaja. Tratamos de ver quién es el primero que va a sufrir la desventaja de que se le accione.  :D

Esto no lo acabo de ver claro. A ver si soy capaz de decir algo inteligente. LOL

Para acelerar igual que Rossi, Pedrosa no necesita abrir el gas tan a fondo.

Sí, pero la cantidad de gas que tenga que abrir cada uno, sabiendo que nunca es lo máximo que podrían abrir, es irrelevante. Lo importante es saber, a iguadad de aceleración, no de gas abierto,  quien levanta rueda antes o a quién le entra antes el "wheelie control".

 :P

Saludos

[Crivillé]

Aún me estoy releyendo para encontrar donde he dicho que la física no tenga nada que ver... :D

No creas que eres la única persona que conoce la tan famosa, y bien socorrida excusa, de la ley de Newton F=ma. Que pena que también influya otras factores que no tienen que ver con la masa, pese a que tu sólo te escudes en ella.

Cuentale la ventaja que tiene Elias en su poco peso, que él no la encuentra...

Saludos a todos¡

P.D Veamos, entre la opinión de una leyenda como Randy Mamola, y la de Aibo... :D  Lo siento, no me quedan dudas... :D

[Aibo]

P.D Veamos, entre la opinión de una leyenda como Randy Mamola, y la de Aibo... :D  Lo siento, no me quedan dudas... :D

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Pues, en vez de apelar a la autoridad, que es una falacia muy conocida en la
lógica, entra en el debate en vez de descalifcarlo.

Joe

[Aibo]

Buenas

Que conste que no estoy absolutamente convencido de lo que digo porque creo que nos faltan datos más precisos para saber quien puede tener razón, pero es que aún faltan 18 días y algo hay que hacer... :D

Jaja. Tengo el mismo sentimiento.

F=ma es también aplicable en las frenadas.

Cierto, en esto creo que Pedrosa puede tener ventaja.

Me acuerdo que en EuroSport dijeron que, según la telemetría, en China Pedrosa
frenaba más fuerte que nadie. Creo que tiene sentido: probablemente iba más
rápido que nadie y podía frenar en menos distancia. Evidentemente, Dani no es
ningún enclenque para hacer eso. Tiene su mérito y tanto. (Por otro lado, Nicky
debe utilizar menos fuerza de freno porque frena con el derrape.)

Evidentemente, no es imposible hacer un caballito pero existe el "wheelie control"

Sí, pero el "wheelie control" supone cortar gas, con lo que aquél a quien se le accione antes ve como el contrario le saca ventaja. Tratamos de ver quién es el primero que va a sufrir la desventaja de que se le accione.  :D

Me pregunto si cortar gas es la única manera de hacer "wheelie control".
Hay varias maneras de hacer control de tracción, ¿no?

Sí, pero la cantidad de gas que tenga que abrir cada uno, sabiendo que nunca es lo máximo que podrían abrir, es irrelevante. Lo importante es saber, a iguadad de aceleración, no de gas abierto,  quien levanta rueda antes o a quién le entra antes el "wheelie control".

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Por lo visto, se le levantaría antes a Rossi que Pedrosa. Pero aún así si con menos
gas aceleras igual, es de suponer que tendrás menos desgaste de neumáticos y
menos consumo de combustible, como hemos señalado anteriormente.

Joe

[Feoman]

Buenas

Voy a "osar" responderte. Digo "osar" porque seguro que tú sabes de esto mucho más que yo, pero hay cosas que no termino de ver claras. Además, como le he dicho a Aibo, aún quedan 18 días...  :D

Aqui se te olvida que el peso del piloto no se puede agregar como una masa "muerta" y su ubicacion en el chasis es muy concreta , pero muy distinta en ambos casos, Pedrosa es pequeño a la vez de mas ligero, asi que su masa incide menos en ambos trenes, asi que su masa desplazada en la aceleracion, es menor que en el caso de Rossi, asi que su moto tendra menos tendencia a "levantarse", ademas, su pequeño tamaño, le permite, ser ubicado mas adelantado, lo que suple la diferencia de masa cargada en el tren trasero.

No termino de ver claro por qué la moto de Pedrosa tiene menos tendencia a levantarse.

En el momento de dar gas, los dos (Rossi y Pedrosa en este ejemplo) llevan el culo en el asiento y van tumbados hacia adelante sobre el depósito. En esta postura, Rossi es más "largo" salvo que Pedrosa tenga espacio para sacar el culo del asiento y sin sacar la cabeza por encima de la cúpula pueda adelantar todo el cuerpo. Creo que no le da para tanto, así que yo creo que el centro de gravedad de Rossi tiene que estar forzosamente más adelantado que el de Pedrosa.

Dando por válido lo anterior ( si no, lo siguiente pierde parte del sentido) es cierto que el centro de gravedad del conjunto moto-Pedrosa queda más bajo, pero tiene menor brazo y es de menor magnitud (199 Kg). El centro de gravedad del conjunto moto-Rossi, es de mayor magnitud (215 Kg) y está más alejado del eje trasero, con lo que tiene más brazo.

La clave de la cuestión sería conocer la situación exacta del centro de gravedad en ambos casos. Al estar el centro de gravedad más alto, en el caso de Rossi, la componente hacia arriba del empuje es mayor, por formar un mayor ángulo con la horizontal con respecto al eje trasero. Esto es lo que hace que la rueda delantera tienda a levantarse. Sin embargo, tiene a su favor que el momento opuesto es de mayor magnitud y tiene mayor brazo (palanca) que en el caso de Pedrosa.

Quizá se vea mejor exagerando los términos. Si tenemos dos motos sometidas a la misma aceleración, que es lo que tenemos que tener en cuenta, una de ellas sin piloto y otra con un piloto de 800 Kg... ¿Cual levantará rueda antes? Yo no tengo claro que sea la del piloto de 800 Kg., como sugieres, aunque puedo equivocarme.

Aquí lo que se te olvida es que la moto se maneja menos de lo que se piensa con el peso corporal, los cambios de trayectoria se efectúan mas con los brazos y piernas que con el desplazamiento del cuerpo, ademas, el mas bajo centro de gravedad de Pedrosa, dada su envergadura, facilita el balanceo, es por eso que estan triunfando el uso de llantas de 16" en las motos de Rossi y no tanto en las de Pedrosa y Hayden.

No creo que los brazos y piernas ejerzan de contrapeso, que es lo que hace falta. Pienso que los brazos y piernas son los encargados de mover el cuerpo y situarlo en la posición en que éste haga su función de palanca. Ya sé que influyen más cosas, porque la moto también se puede levantar con un cambio de dirección, pero pienso que en este caso el peso que puedas poner haciendo palanca sí es importante.

Por ultimo, una pregunta; ?si la diferencia, por tamaño y peso, no es tan favorable a Pedrosa¿, ?porque le han fabricado una moto a su medida este año que su mayor diferencia es la de ser mas pequeña, respetando las cotas de chasis al uso y el peso total¿¿

Yo creo que Honda ha visto potencial en Pedrosa y por eso le han hecho una moto en la que pueda ir lo más a gusto posible. Pedrosa es bueno y es como es. No es que Honda haya buscado un piloto pequeño pensando en que el tamaño suponga una ventaja definitiva, porque si no Youichi Ui estaría recibiendo ofertas todo el día para motoGP.  :D  Si Pedrosa midiera 2 metros y pesara 100 Kg también le habrían hecho una moto para él. Diferente, por supuesto...  :D

 :P

Saludos

[Feoman]

Buenas

Al contrario. Al pesar menos, el centro de gravedad del conjunto moto-piloto queda más bajo, lo que quiere decir que se puede acelerar más y frenar más sin que la moto se levante de delante o de atrás, respectivamente. Si pones a Dani y a Michael Jordan con dos MotoGp idénticas en una recta inmensa, a ver quién alcanza antes los 240 desde parado, Dani llegará media hora antes... y no porque la relación peso/potencia sea mejor, sino porque dani podrá abrir más el acelerador sin que la moto se le levante, mientras que la mayor altura del cdg del conjunto moto-Jordan harán que el pobre michael tenga que estar constantemente cortando para que la moto no copule con él...

Por eso el poco peso es una ventaja en motogp, no por la relación peso/potencia...

Bueno, ya he comentado mi opinión al respecto en la respuesta a Mike Hierros, aunque ya he advertido que, por supuesto, no hablo ex catedra.  :D

Si solamente nos fijamos en la posición del centro de gravedad y no en su diferente magnitud no podemos solucionar nada, porque nos estamos dejando datos.

Supongamos que A es el momento tendente a levantar rueda y B el momento tendente a que no lo haga.

A=Fa.Ba
B=Fb.Bb

El momento que intenta hacer que la moto levante rueda es el producto de la componente vertical y hacia arriba del empuje del eje trasero (pongamos Fa) y la distancia del centro de gravedad hasta ese eje (Ba).

El momento que intenta que la moto no levante rueda es el producto del peso del conjunto moto-piloto (Fb) y su brazo (Bb).

En el caso de Pedrosa, el componente hacia arriba del empuje (Fa) es menor, pero también son menores el peso del conjunto (Fb) y el brazo de éste (Bb). Es sencillo, si A es mayor que B, la moto levanta rueda y si no, no la levanta.

Por eso digo que si no sabemos la relación exacta entre estos valores es difícil conocer la solución. Creo yo...  :D

 :P

Saludos

[Feoman]

Buenas

Por lo visto, se le levantaría antes a Rossi que Pedrosa. Pero aún así si con menos
gas aceleras igual, es de suponer que tendrás menos desgaste de neumáticos y
menos consumo de combustible, como hemos señalado anteriormente.

Joe

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Que sí....  :D  Que lo de los neumáticos y lo del combustible ya lo he dicho antes, incluso antes que vosotros...  :D El problema yo lo veo en otros temas.

 :P

Un saludo, Aibo

[Rasmien]

¿Y como cuantificamos la desventaja que supone su poca altura? ¿Cortamos las piernas a Hayden y Rossi por ejemplo?

Ya estamos otra vez con la cantinela del peso...

Saludos a todos¡¡

P.D Ya lo dijo Randy Mamola (que no se porque, pero me resulta más certera su opinión  :D ...), su poca estutura supone más una desventaja que su poco peso una ventaja...habria que buscarse una excusa un poco más original para justificar las excelentes actuaciones de Dani, la del peso ya huele y cansa.

[snapback]78204[/snapback]

La desventaja de su poca altura se cuantifica en que este año Honda ha construido una moto en la que su poca altura no es una desventaja, y si lo puede ser su altura para Hayden, ya que no tiene espacio para "moverse" en la moto y transferir peso al frenar y acelerar. Alguno muy observador ya se ha fijado en la ridiculez de freno trasero que le han puesto a Hayden para sus gustos de pilotaje, así que si no le complacen ni en eso, ya te puedes imaginar a la medida de quién han hecho la moto.

El piloto estrella de Yamaha es Rossi y Yamaha ha construido una moto grande en la que un tío larguirucho puede transferir peso cómodamente ("empujar la rueda delantera", en lenguaje de "King" Kenny) y Honda ha centrado las masas para que Pedrosa (y eso que se encontrará Elías, cuando le hagan Brids a medida) no se las vea malamente intentando controlar invertidos, horquillas que miran al cielo al abrir gas y esas cosas tan incómodas.

Por eso tu reacción sobre "ya estáis con el peso" no la entiendo mucho, para mí Pedrosa es ahora mismo el mejor piloto del Mundial, aunque (aún) no el que hace la mejor última vuelta ni el que toma las mejores decisiones bajo presión (sin hacerlo mal). Para mí, uno de los mejores momentos de motociclismo que me ha dado TVE es cuando, en una carrera de 250 en la que Pedrosa marchaba destacado, se calló el dúo sacapuntas durante una vuelta completa y puso una vuelta completa de Pedrosa con su motor de ruido de fondo. No es sólo que sacaba medio segundo por vuelta, es que pilotaba como un reloj.

Una pregunta: ¿Randy dijo eso durante la temporada pasada o después de estrenar Honda su moto esta temporada? El año pasado sí las pasó bien p****, es que ni llegar al suelo para salir decente, tú...

[r1racing]

puesssssssssss

lo siento , hay cosas en las k no estoy de acuerdo...
llevo varios años corriedo con motos digamos...potentes( 1000 cc) y desde luego, la fisica dira una cosa, pero la realidad y la experiencia a mi me dice otra....
yo peso en "calzones" 85 kg y desde luego la moto se levanta MUCHO menos k a mis colegas de 60 kg al acelerar... una cosa es que comparemos a jordan con dani, pero sin irnos a los extremos, desde luego veo mucho mas ventajoso el tamaño y peso de rossi k el de pedrosa.... insisto, desde luego si nos fijamos en los extremos, es mejor pesar 45 kg que 160 , pero entre 50 y 65 y 1.50 y 1.72... para mi no hay ninguna duda.. y hablo desde la experiencia, no desde la teoria.... ademas, tambien estoy con el forero que ha dicho mas arriba la opinion de mamola... digo yo que este tio algo sabra de domar bestias de muuuuchos CV, no??? El tema creo yo que estamos tratando las diferentes categorias "linealmente".. se supone que si el bajo peso es bueno para 125 y 250, lo tiene que ser para motogp... pues yo CREO k no... es una categoria mucho mas "fisica"( y hablo del fisico necesario para mover la moto, aguantar las frenadas, las aceleraciones..) y es mas importante poder aplicar la potencia al suelo, k la potencia que realmente tienes...rossi( u otro) tiene mucho mas poder de palanca para poder meter la moto en las curvas, tiene mas peso para trasladarlo de eje cuando es necesario, tiene los brazos mas largos y mas fuerza para levantar la moto en la salida de las curvas, a la vez que al tener las piernas mas largas, todavia puede hacer presion en la estribera exterior para traccionar....
no se, nunca he llevado una motogp   , pero mi opinion es k el tamaño de dani es mas problema que solucion....

y le han hecho la moto mas pequeña para adecuarla a la medida, al igual k a xaus le transformaban el asiento para que entrase mejor.. Yo siempre he oido a los probadores de motos quejarse de que tal o cual moto es muy pequeña para mi y que no se podian mover dentro de ella... pues a pedrosa le pasa lo mismo pero al reves... el chaval se sentiria como pilotando una "muebleuve".... ; helado

[Aibo]

puesssssssssss

lo siento , hay cosas en las k no estoy de acuerdo...

Eso me parece perfecto. Lo que me da el telele es que alguien vete
un tema que se está debatiendo de forma civil. Además, aprendemos
cosas (yo al menos).

yo peso en "calzones" 85 kg y desde luego la moto se levanta MUCHO menos k a mis colegas de 60 kg al acelerar... una cosa es que comparemos a jordan con dani... y hablo desde la experiencia, no desde la teoria....

Un buen punto de debate. A ver qué dicen los otros.

ademas, tambien estoy con el forero que ha dicho mas arriba la opinion de mamola... digo yo que este tio algo sabra de domar bestias de muuuuchos CV, no???

Evidentemente.

Pero primero: apelar a la autoridad es una falacia básica si no se ofrece un
argumento. No basta con Mamola dixit. (Todos solemos apelar a la autoridad
pero siempre quedas expuesto a que te digan que te estás cayendo en una
falacia.)

Y segundo: Randy ha dicho diferentes cosas en diferentes momentos. No encuentro
el pasaje pero ha llegado a decir que difícilmente habrá un peso combinado en la
categoría reina aunque creía que no sería mala idea. Y mira por donde--
en su columna de AlpineStars pone:

"Personally I prefer to read more into the rider comments than the lap times and one of the most interesting things I heard came from Nicky Hayden and Carlos Checa, who both remarked that they are trying to lose weight for the new bike. This has nothing to do with aerodynamics, which some people have suggested, and everything to do with acceleration."

El tema creo yo que estamos tratando las diferentes categorias "linealmente".. se supone que si el bajo peso es bueno para 125 y 250, lo tiene que ser para motogp...

Sin ayudas electrónicas, estaría totalmente de acuerdo. Pero con las ayudas
electrónicas la cosa ha cambiado. Vaya, es mi opinión.

Te ofrezco un caso "paralelo". Mi padre me cuenta que cuando en
dirt track legalizaron el uso del freno, los pilotos se volvieron más pequeños.
(¡Hay que entender esta última oración bien! Jaja)

no se, nunca he llevado una motogp  , pero mi opinion es k el tamaño de dani es mas problema que solucion....

Me parece muy bien, en serio. Se puede discrepar sin descalificar el debate.
Personalmente, estoy con Rasmien: al decir estas cosas sobre pesos y tamaños,
no estamos negando que Pedrosa sea un piloto impresionante. Eso es tan evidente
como la copa de un pino.

Joe

[Kingo]

Uffff... no sabía dónde me metía :D

He estado fuera todo el finde, y nos os había podido leer... ahora estoy muertecito (ni siquiera he podido leer todo), mañana entro al trapo!

Como siempre, es un placer :P

[Feoman]

Buenas

...

Bueno, ya no estoy solo. Menos mal.  :D

Saludos

[Kingo]

Bueno, pues feoman tiene toda la razón del mundo (en mi opinión) al decir que tendríamos que cuantificar exactamente si lo avanzado que está el peso de un piloto alto cuando está tumbado sobre la moto compensa o no lo alto que está ese peso... es un factor en el que había pensado, pero lo había considerado poco influyente, y tal vez no sea así.

R1racing, una pregunta... a tí, al pesar más, se te levanta menos la moto al acelerar, pero al ser la masa del conjunto algo mayor (en motos tan pesadas, comparadas con las motogp, 15 kilos representan menos diferencia porcentual) también deberías acelerar algo menos cuando podéis abrir a fondo.... ¿Realmente tú y tu moto aceleráis más (que es de lo que se trata al final), o simplemente para tí es más fácil controlar los caballitos? ¿Y qué pasa en las frenadas, sigues teniendo ventaja o es al contrario?

Aquí estamos todos discutiendo de física pero la aportación de alguien como tú, con experiencia práctica en el tema, nos aporta mucho.

Y otra pregunta, si no es indiscreción. ¿Cuánto mides?

Un saludo! :P

[bujias]

Yo no es por incordiar, pero lo del peso ya huele.
En 125 tiene su pase por que hay mas Kilos que Cv, pero con pepinos de mas de 200 cv justificar milongas por 10 o 15 kilos de mas o menos suena a milonga. O acaso Baylistic pesa 15 kilos menos que Capirosi (genial y bravo piloto por otro lado). Y pongo este ejemplo por que se supone que llevaban la misma moto.
En mi opinion lo que mandan son los webs y las manos de cada uno, y buscar justificaciones de que Dani pesa 10 Kg menos y por eso corre mas es tomarnos por lerdos. Por que ademas la exhibicion de Troy fue en Cheste circuito ratonero donde la aceleracion influye mas que en circuitos rapidos tipo Assen.
Lo dicho menos labia y excusas y mas webs y manos

[Kingo]

y buscar justificaciones de que Dani pesa 10 Kg menos y por eso corre mas es tomarnos por lerdos.

[snapback]78259[/snapback]

Aquí nadie busca justificaciones, todos reconocemos que Dani es un piloto como la copa de un pino y estamos intentando cuantificar cuánto influye tanto positiva como negativamente el tamaño y el peso en el pilotaje de una Motogp. Y lo hacemos porque nos apetece debatirlo, no estamos intentando embaucar a nadie ni tomamos a nadie por lerdo.