GP de Italia - Mugello -

[Javi_GP]

Bajo mi punto de vista, Bautista le gana la posición a Lorenzo sin ninguna duda, maniobra dura, pero legal. Si Lorenzo se cae, es porque al no querer ceder su posición, toca con su rodillera la rueda trasera de Bautista, se desastibiliza y posteriormente se va por la hierba, y, en vez de enderezar la moto para evitar la caida, continua tumbado para intentar volver a pista rápidamente.

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Iba a escribir algo al respecto de la maniobra, pero NotroNori ha escrito las mismas palabras que yo habría escrito. Las subscribo al 100%.

kolokau4u

Pues yo coincido totalmente con Mike Hierros, desde el primer momento he visto a "Alvarito" sacar intencionadamente a Lorenzo. Lo que llevaba camino de ser una carrera épica e histórica en el motociclismo español, el del equipo de Aspar lo ha convertido en un vergonzoso episodio estilo Capirossi conquistando su título de 250 ante Harada.

Creo que es un gran error que metas de por medio al equipo de Aspar. Alvarito habría hecho lo mismo independientemente del equipo en el que estuviera.
Si comparas la maniobra de Alvaro contra Lorenzo con la de Capirossi y Harada, entonces te sugiero (como tú dices) que te vuelvas a ver el vídeo de Argentina 98. Esa comparación tiene menos sustentación que un yunque en el aire. Vamos, ¡¡igualito!!
Mira, sólo una cosa para echar por tierra esa desmesurada comparación: la moto de Alvaro no toca la moto de Lorenzo. El único contacto es la rueda trasera de Alvaro con la rodilla de Lorenzo.
Si ésto lo hubieran hecho Loris y Tesuya, a día de hoy ambos se seguirían hablando y Aprilia nunca habría expulsado a Loris de su equipo oficial.

Para los que necesitan demostraciones y sus ojos les engañan, poned el video otra vez y simplemente cerrad los ojos y oid los comentarios tras la caida de Lorenzo. Oireis a Crivillé esforzandose en ser politicamente correcto y a uno que algo entenderá de carreras, a un 12+1 que desaparece y calla. Angel Nieto con su silencio ante la primera victoria de 250 de alguien de la zona centro, confirma la intencionada suciedad de Alvarito.

Lo de que los ojos les engañan deberías aplicártelo a ti mismo con lo de Argentina 98. A ver si alguien cuelga aquí ambos vídeos, el de hace 10 años y el de hace un día. Compáralos y júzgalos tú mismo, a ver si resulta que eres tú el que necesitas demostraciones.

Lo de los silencios, los comentarios políticamente correctos y al que entiende de carreras (como si sólo entendiera él) desaparece y se calla a mi, personalmente, no me confirma nada más que no pueden tomar partido por uno u otro bando porque AMBOS pilotos Y EQUIPOS son españoles enteramente. Dar a uno la razón es quitársela a otro y allí es mejor que todos se lleven bien con todos. Además, ambos pilotos son los actuales campeones del mundo.
Ya verías como si Alvaro le hubiera metido la moto a Dovizioso el que "entiende algo de carreras" habría tardado poco en defender que "la maniobra de Alvarito es dura pero legal, así son las carreras". No te quepa duda.

Y lo que más gracia me hace de todo esto es que Lorenzo, precisamente Lorenzo, no es que sea una hermanita de la caridad a la hora de meter la moto por el primer hueco que existe.
Es un poco lo de Rossi en Turquía con Elías. Para protestar y tildar a alguien de algo, es mejor estar exento de pecado si no se quere cometer el error de quedar en mal lugar.

Y por Dios, mikehierros, comparar la maniobra de Alvaro-Lorenzo con la de Rossi-Sete en Jerez, de eso también media un abismo. En aquel "adelantamiento" de Rossi, si no llega a tocar a Sete cediéndole gran parte de su energía cinética, Rossi habría acabado por la graba porque a esa velocidad y tan por el interior no se podría mantener una trazada medianamente decente. A parte de que Rossi levanta a Sete y a su moto de la inclinación que éstos estaban empezando a tener.
No es lo mismo tocar con tu manillar en el hombro del que te precede que con tu rueda trasera en la rodilla del que te precedía. Vamos, media un abismo.

Saludos a todos.

[Chipi-94]

Jopelines    :

Soy el único que al ver el adelantamiento de Bautista saltó del sofá gritando T-O-M-A-!!!!  :saltos  :saltos

La maniobra, no sólo es limpia, sino de libro. No es que deje la puerta abierta el "xxx" de Lorenzito's Tierra, sino que deja toda una autopista.

Bautista ve el hueco, se mete, y demuestra que podia, puesto que gana como es debido la carrera. Pole y Carrera !! BESTIAL para el "novato".

el "xxx" de Lorenzito's Tierra  :kaioken:  :kaioken: que se vaya acostumbrando, y que deje de quejarse, que parece que todos se tienen que quitar de la pista, porque llega el con su estúpido numerito 1 con alitas  : , que aprenda a pilotar y a dejar de lloriquear.

Como este año tiene competencia de la de verdad, anda ya acongojao, porque ve como el Bautista, novato en la categoria, le va a quitar las pegatinas en mas de una carrera, y entre él, Dovizioso y De Angelis, tal vez le fastidien sus ridículas celebraciones  :

GOOO ALVARO GOOO!!!
A ver si en Catalunya, le das otra vez en los morros al "xxx" ese, y le demuestras lo que es un buen piloto  

PD: Amatriain es tristemente otro "xxx" porque reclamar por algo asi, es sencillamente patético.
Necesitan un solo piloto en el box, y ser los "especiales" de la categoria, del mund-mundial, que quieren correr solos? para que no les molesten?
Vamos, que quejarse de entrar limpio en una curva, cuando el el "xxx" de Lorenzito's Tierra va sacando a los pilotos de trayectoria por contacto puro y duro, tiene ... .narices  :blink:

[Berg650]

Pues quitando mi favoritismo hacia uno de los pilotos creo que:

1.- Las 2 trayectorias eran validas para realizar la curva y practicamente alvaro no hubiese perdido tiempo con respecto a de angelis si no lo toca Lorenzo.

2.- La entrada desde mi punto de vista no ha sido nada dura, no pueden comprarar con la de rossi-sete o harada-capirossi( esta me alucina)ya que en ningun momento se tocan los carenados, de hecho solo lorenzo toca con la rodilla el neumatico trasero de bautista lo que demuestra que ya lo tenia pasado.

3.- Lorenzo se cae no por el toque con bautista sino por tratar de tubar en la moqueta que es casi como hacerlo en el cesped.

4.- si hablamos de entradas la de loreznzo a Ahoyama creo fue mucho mas dura ya que se apoyo en el para hacer la curva.

5.- Creo nunca hubo intencion de bautista de hechar fuera a Lorenzo como han mencionado en otros casos sobre todo el de harada- capirossi

Para mi si te ganan la trazada no tienes nada que hacer ya has sido adelantado y solo te queda levantar la moto para rectificar y seguir dando gas para volver a pasarlo.

Ahora dicen que bautista es demasiado agresivo y acaso no lo han sido todos los pilotos en alguna parte de su carrera deportiva consecuencias mas o menos y casos hay para enumerar con buenas y malas intenciones.  Harada-capirossi, rossi-sete, criville-doohan, pedrosa-hayden y asi sin parar

[el_chorvo]

Soy el único que al ver el adelantamiento de Bautista saltó del sofá gritando T-O-M-A-!!!!   :saltos  :saltos

No

PD: D'Antin es tristemente otro "xxx" porque reclamar por algo asi, es sencillamente patético.

J*der con Luis además del podio de MGP pone reclamaciones 250  :D

[x-11]

Pues yo en el video lo que veo es a un Lorenzo que intenta hacer un paso por curva "rapido" sin preucuparse de cerrar la puerta, y a un Alvaro que entra un poco "pasado", fijaros la diferencia entre las inclinaciones de una i otra moto.

Aunque esto no quiere decir que la maniobra sea ilegal, la encuentro bastante dura, pero legal. Esto si, encuentro tambien normal que Lorenzo en caliente estuviese enfadado.

En quanto al incidente con Kallio, alli si que creo que es un fallo de la moto, o del piloto equivocando el cambio, sino es imposible darle por detras abriendo los dos gas a tope y con la moto recta.

[r1racing]

PD: D'Antin es tristemente otro "xxx" porque reclamar por algo asi, es sencillamente patético.

J*der con Luis además del podio de MGP pone reclamaciones 250  :D

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 :bebido  :bebido  :  :  :maria  :maria

 :P  :P

[kierokilometros]

La gente sigue intentando comparar el adelantamiento de Alvaro a Jorge con el adelantamiento a Kalio.Y con el que hay que compararlo es con el de Aoyama.

Y no hay que irse muy lejos en el tiempo,es en la misma carrera y hecho por el que va y pone una reclamacion.

Ademas Jorge lo hace en las primeras vueltas,que siempre esta peor visto que en la ultima,donde se estan jugando ya la carrera.

[Alekos]

La gente sigue intentando comparar el adelantamiento de Alvaro a Jorge con el adelantamiento a Kalio.Y con el que hay que compararlo es con el de Aoyama.

Y no hay que irse muy lejos en el tiempo,es en la misma carrera y hecho por el que va y pone una reclamacion.

Ademas Jorge lo hace en las primeras vueltas,que siempre esta peor visto que en la ultima,donde se estan jugando ya la carrera.

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Eso mismo iba a decir yo!!! bueno ya lo dije antes.. :D  Lorenzo sin la Ktm que le hace de colchón se hubiese salido ampliamente de la trayectoria idonea de esa primera curva SEGURO! "La sonrisa de Talavera" hizo dos pedazo de adelantamientos de última vueltas limpios, legales y bestiales.


Lo de "los campeones no siempre ganan.." "nos han tirado.." "demostrar que soy el mejor y piloto deportivamente..." me ha llegado al alma de verdad. :(  Determinada prensa esta fastidiando a este chaval, y de verdad que me da una pena del copón  :(

[Mike Hierros]

En serio... si llega a no estar Lorenzo, pensais que Bautista no habría podido hacer la curva? No es que sea una aberración insultante, o una maniobra salvaje... simple y llánamente la hizo mucho más rápido que Lorenzo, de hecho creo que derrapa de atrás y toca ligeramente a Lorenzo y este se sale y luego se cae.

Ojo! no culpo a Lorenzo que hizo un carrerón de mérito, simplemente pienso que no hay nada mínimamente punible en la maniobra de Alvaro, ah! y lo de "Alvarito" en tono despectivo lo dejamos para otro momento, creo yo.

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Quizás lo años de carreras influyan en la visión de las maniobras y de sus posibles consecuencias, desde ese punto de vista se deben hacer las anotaciones en este caso, Bautista comete una infracción , no porque se meta por dentro en una trayectoria de paso, es que mantiene la trayectoria, ya que le es imposible variarla a esa velocidad y esto se ve en la toma frontal del echo, esto hace que Lorenzo se vea arrastrado hacia fuera, de la misma forma que se vio Dovi en el final de recta con Bautista en el anterior GP, ahí esta la infracción, no en meterse, sino en mantenerse "empujando" al otro piloto.

Recuerdo una imagen de impotencia de un buen piloto, (W Villa), que harto de la arrogancia de un piloto joven, (Cecotto) y viendo que este le sobrepasa en una frenada, saca su pierna intentando apartar al venezolano y evitar así, la pasada, esto le costo su carrera deportiva, los gestos impulsivos son eso, impulsivos y pueden salir bien o no y no se deben promocionar, existe un riesgo de daño y esto es inasumible en un deporte.

No me gusta ver la cara de un piloto cuando los "pelotas" de turno le ríen las gracias y este muchacho, se jacta de que las cosas son así, como si el, fuera el rey de esta historia y solo el pudiera hacer ese tipo de maniobras sucias, me gustara ver su cara cuando alguien le sujete en una curvon rápido y lo vaya echando lentamente hacia fuera y puedo asegurar, que hay muchos que saben hacerlo, así que seria bueno que dejara de buscar adeptos a que le rían las gracias, porque la próxima puede ser mas seria y entonces veremos quien ríe el ultimo.

[Carlinhos]

Mike, el riesgo de daño existe por el simple hecho de competir en motos (o en cualquier deporte de motor)... Desde luego que hay unas maniobras más peligrosas que otras, pero creo que todos los pilotos asumen esos riesgos, lo que no creo que estén dispuestos a asumir es que alguien realice una maniobra con intención de tocar/tirar al contrario y NO creo que éste haya sido el caso...
Bautista tiene hueco y se tira a por él y Lorenzo (yo creo que sorprendido por el sitio en que lo intenta) en lugar de ceder intenta mantener la trazada cuando ya le habían cogido el sitio bueno...
En el ejemplo que mencionas del curvón, si alguien te coge el interior y tu intentas mantener la trazada paralela por el exterior sabes que te expones que pase eso, que te termine echando... por eso creo que si alguien entra un poco pasado por el interior, el otro piloto debe tener la sangre fría para cortar un poco, dejarle pasar e intentarlo en la salida de la curva (si el contrario a entrado muy pasado) o en la siguiente...
En cuanto a las declaraciones y las risas de Bautista, pues no puedo opinar mucho, pero lo que yo le he escuchado tampoco creo que fuese una ofensa para Loranzo, de hecho, creo recordar que dijo algo así como que hoy le había salido bien a él pero en otras ocasiones podría ser al revés... A lo mejor me lo estoy inventando... jejeje

 :P  :P

[el_chorvo]

Lorenzo tuvo margen para levantar la moto o cortar gas y no lo hizo.

[Mike Hierros]

Mike, el riesgo de daño existe por el simple hecho de competir en motos (o en cualquier deporte de motor)... Desde luego que hay unas maniobras más peligrosas que otras, pero creo que todos los pilotos asumen esos riesgos, lo que no creo que estén dispuestos a asumir es que alguien realice una maniobra con intención de tocar/tirar al contrario y NO creo que éste haya sido el caso...
Bautista tiene hueco y se tira a por él y Lorenzo (yo creo que sorprendido por el sitio en que lo intenta) en lugar de ceder intenta mantener la trazada cuando ya le habían cogido el sitio bueno...
En el ejemplo que mencionas del curvón, si alguien te coge el interior y tu intentas mantener la trazada paralela por el exterior sabes que te expones que pase eso, que te termine echando... por eso creo que si alguien entra un poco pasado por el interior, el otro piloto debe tener la sangre fría para cortar un poco, dejarle pasar e intentarlo en la salida de la curva (si el contrario a entrado muy pasado) o en la siguiente...
En cuanto a las declaraciones y las risas de Bautista, pues no puedo opinar mucho, pero lo que yo le he escuchado tampoco creo que fuese una ofensa para Loranzo, de hecho, creo recordar que dijo algo así como que hoy le había salido bien a él pero en otras ocasiones podría ser al revés... A lo mejor me lo estoy inventando... jejeje

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Quizas el considerar que una maniobra es en si mas peligrosa que otra, reside en la forma que tengamos de ver este deporte, claro que entraña riesgos, pero si sobrepasamos ciertos limites todavía lo es mas, cuando no se a manejado una 250 de 2 T de GP, el decir tan alegremente que si se ve que estas sobrepasado, cortas un poco y ya esta, es hablar con un desconocimiento casi total de como se comporta una maquina así y lo difícil de controlar que es a ciertas velocidades, en 125 manejas un peso de 75 kg y con un simple gesto de cadera o con los manillares, haces "saltar" o pararse una maquina así, pero las 250 no son tan fáciles, 95 kg y un empuje de 110 CV, se controlan mucho peor en condiciones extremas.

El "criminalizar a Lorenzo echándole la culpa de que no corta al verse sobrepasado, es una forma poco real de quitarle, a el que realmente le acomete con un maniobra irregular, Lorenzo solo puede ver que una moto se le cruza en su trayectoria y que le lleva hacia fuera, yendo así de inclinado, el mero echo de cortar el gas, no le hubiera sido suficiente para dejar paso a Bautista, la prueba es que se cae por pisar el freno y entrar en la zona exterior de la pista.

Quizas este tema este tomando demasiado tiempo y demasiadas discusiones, este es mi deporte, en el he perdido amigos y conocidos y conozco a infinidad de buenisimos pilotos que terminaron en un silla de ruedas y otros en una cama con la vista perdida para siempre, así que dado que por desgracia este deporte entraña riesgos de por si, cada vez que veo una maniobra que puede causar daños a otros o a uno mismo, considero que se debe penalizar a quien la ejecuta, eso del "todo vale" y que todo es espectáculo, pues no, los toros es en si una fiesta salvaje, la sangre es una de sus bazas mas importantes, pero las carreras no, no hacen falta caídas provocadas, ni lesiones, ni "machotes", me conformo con ver carreras como las de 125 y las de MotoGp, llenas de pilotaje, valor y pundonor, los pilotos de "yo me la juego en la ultima curva de la ultima vuelta" son pan de hoy y hambre de mañana.

[Marcelo]

Mike, todos los expertos que he oido opinar del tema ayer noche en MotoGp Club, y encima excluire a la prensa, me centrare en Forcada y Criville, coinciden en que el adelantamiento es correcto, agresivo pero correcto, y que Lorenzo ocecado con regresar a la pista obro mal, intentando inclinar la moto en la moqueta, a sabiendas, aunque disculpable en esos momentos de el corazon a 1000 por hora, de que esa no era la solucion.

Lorenzo dejo algo de hueco, y jamas penso que alguien osaria a meter una moto ahi, cuando se dio cuenta ya era tarde para cerrar la trayectoria.

Y esto no lo digo yo, lo dicen dos tios como Criville y Forcada, que imagino que algo sabran de estas cosas.

[Javi_GP]

Mike Hierros, yo entiendo lo que quieres decir y comprendo que pretendas que este deporte prime más el saber hacer que la cantidad de testículos que le eches (aunque hay que reconocer que para ir al límite hay que tener valor).

A partir de este punto, lo que separa una maniobra ilegal, de otra sucia, de otra dura y rigurosa o de otra legal y limpia son fronteras muy difíciles de cuantificar.
En dicho intento entramos de lleno en el mundo de la subjetividad, puesto que siempre habrá un ejemplo de adelantamiento en el que no sepamos discernir en qué lado de la frontera ubicar.

Sin entrar ahora en valorar si es o no una maniobra punible, legal, ilegal, dura, limpia o como queramos denominarla, el caso es que al final de una temporada nos podemos encontrar con un buen puñado de adelantamientos en los que un piloto, tocando o no con otro, acaba adelantándolo y saliéndose ambos de trazada. El adelantador por ir demasiado pasado y el adelantado por tener que rectificar su trazada al encontrarse con que alguien, por dentro, le está comiendo el terreno y le está echando para fuera.

Y si hablamos de puñados, tendremos no uno, sino varias docenas de adelantamientos en los que un piloto sobrepasa limpiamente a otro pero, una vez en la curva, tiene que frenar un pelo para poder entrar en la trazada correcta y enfilar la salida por el sitio. Cuando el piloto de alante hace esto, el de atrás tiene dos opciones: o frena a su vez o se sale un pelito por fuera, cosa que no le será de mucha utilidad a la hora de abrir gas.

Cuando una carrera llega a la última vuelta y te estás jugando la carrera con otros pilotos, llega un momento en el que los riesgos se asumen con menos reservas y los adelantamientos forzados se multiplican. Esto no es nada nuevo para nadie.

El interior de Alvaro a Jorge fue duro porque provocó que Jorge tuviera la obligatoriedad de variar su trazada puesto que dos motos no pueden ocupar el mismo espacio físico en el mismo instante. ¿Se tocaron?, parece ser que la rueda trasera de Alvaro con la rodilla derecha de Jorge. Si hubiese sido la delantera creo que la maniobra podría considerarse sucia puesto que no se habría consumado el adelantamiento, pero, siendo la trasera... creo que ya había bastante moto delante como para considerarse Jorge como adelantado.

No digo que rectificar una moto de 95 kgs y 110 c.v. sea fácil, en absoluto, pero bien es cierto que no podemos aplicarnos a nosotros, simples mortales, los mismos principios de dificultad que a expertos y consumados pilotos que, aunque jovenes, son auténticos profesionales manejando una moto de esas características.

No podría jurar si Jorge pudo o no levantar la moto, pero vista mi experiencia viendo carreras (18 años), me inclino a pensar, so pena de cometer una equivocación, que Jorge pudo pero no quiso, ya que si levanta o corta se acaban prácticamente sus opciones a la victoria (aunque ojo porque Mugello es muy largo y eso fue en el T1), y de todos es sabido el hambre de victoria que tiene el mallorquín.

Sigo decantándome, dentro de mi subjetividad que intenta ser objetiva, que lo de Alvaro a Jorge fue duro pero legal.

Saludos a todos.

[antokfmx]

para mi que esto esta conformando ya un pensamiento partidista, y en ese extremo observo que a Mike no termina de gustarle Alvaro.
hoy he visto la maniobra desde la camara trasera y mi impresion es que loren´s no corta ni una pizca, quiza ya no tenia oportunidad, yo la verdad paso de polemizar (eh kolakau??? :D  :D ) y ademas yo no soy un jury para determinar :angry:

quisiera aun asi urgar en la herida y comentar que tambien he visto de nuevo los gestos de De Angelis y me han sorprendido un poco, realmente pienso si no sabe Alex donde esta, no hay que olvidar que los hachazos no le gustan (los de Barbi tampoco) pero en turquia 2006 el no llevaba hacha, llevaba un barco con cuchilla asesina........................................ :blink:

como han dicho por ahí quien mas quien menos ha ido regalando hachazos duros y  cuando el se serena no puede pretender que los demas vayan a su paso