¿Adios al 250?

[fukuda]

Sí, pero las SS son de Flammini, no lo olvides

Por supuesto. de hecho, lo único que no me gusta del cambio es, de aprobarse, la situación en la que quedaría el campeonato del mundo de SuperSport...

... De todas formas quizá no sería necesariamente malo para el deporte, aunque seguramente sí para los intereses económicos: categorías parecidas ( o muy parecidas) favorecería el intercambio, el flujo de pilotos entre ambos campeonatos.

... Flammini lo tiene bien claro, y la FIM tendrá que buscar la  cuadratura del círculo si no quiere paga una pasta ...

[Rosco]

Dicen que van a proponer motor único para todos... ¿Preferirías una "copa" con libertad de chasis frente a la "copa" Aprilia con un par de KTMs?

¿Tengo que escoger?

Lo del motor único me parecería un desastre. La misma centralita para todos sí, característica muy concretas también... pero cambiar una copa por otra no parece satisfactorio. Pero... ¿es eso lo que proponen? ¿Eliminar la competencia entre marcas en lo que motorización se refiere?

Pues ya tienes otro detractor de la fórmula :P . Eso si, sigo sin dar por buena la fórmula actual...

[Guishermo 2t]

Dicen que van a proponer motor único para todos... ¿Preferirías una "copa" con libertad de chasis frente a la "copa" Aprilia con un par de KTMs?

¿Tengo que escoger?

Lo del motor único me parecería un desastre. La misma centralita para todos sí, característica muy concretas también... pero cambiar una copa por otra no parece satisfactorio. Pero... ¿es eso lo que proponen? ¿Eliminar la competencia entre marcas en lo que motorización se refiere?

Pues ya tienes otro detractor de la fórmula :P . Eso si, sigo sin dar por buena la fórmula actual...

Algo de eso había oído y encima hoy lo he vuelto a oír de Toby Moody durante la retransmisión en Eurosport

[Rasmien]

Pues como siempre Espeseta,(haciendo honor a su nombre coloquial), miente y miente porque no sabe de que habla en concreto, en las categorías bajas de 2T, eso de que el dinero manda, es cierto, pero no por los costos reales que acarrea el disponer de mecánica de 1ª, las diferencias reales entre una maquina de "serie" 2T y una Oficial" es grande, pero la que existe entre una moto KitA a una oficial, no es tanto, las diferencias que presentan los motores son puramente de cuatro elementos fundamentales, que se pueden fabricar seriados igual unos que otros, pero entonces perderían las fabricas sus estatus y el enorme beneficio que les representa ese continuo chanchullo de piezas especiales. En el GP, siempre ha existido un mercado negro que funciona por detrás de bambalinas, ver a responsables de marcas "repartiendo piezas de "pata negra" entre pilotos ansiosos por disponer de ellas y que pagan precios absurdos por ellas , es algo muy común, un encendido, 5 millones de las antiguas pesetas, unos cárteres con alojamientos alineados por punteadora, 3 millones y así una lista de elementos que diferencian lo bueno de lo regular, sin mencionar los cilindros, cultas y pistones, elemento fundamental, que cuesta fabricarlo poco mas que uno de los llamados "serie", pero que a su precio final se convierten en productos que encarecen un 200% el costo por carrera.

Cuando nos referimos a chasis las cosas se ponen igual de feas, unos conjuntos de suspensiones "especiales" cuestan a priori, una millonada, se apalabran previamente a los GP y solo disfrutan de asistencia los que la firmen y paguen a precios de oro, lo valen, no, son solo material especifico y de fabricación mas especifica, pero nada que no sea asumible si se hiciera de forma mas mayoritaria, asi las cosas correr puede costar lo que ellos quieran, con maquinas de 2T esa técnica de Kit, moto oficial y las demás zarandajas que se interponen para poder hablar de precios de locura, no son mas que argucias de marqueting para espoliar los presupuestos de los equipos y hacer una criba de quien si y quien no.

Es por estas cosas que fabricantes como Aprilia siguen exprimiendo la naranja dejando correr con las LE que no son mas que maquinas obsoletas , pero que son una fuente de ingresos muy importante para ellos, si alguien se ha fijado en 250 se ven cosas chuscas, se ve como maquinas Honda que ya no son oficiales y de vez en cuando alguna Yamaha que dejaron sus oficialidad hace lustros casi, mantienen una salud tecnológica mas que encomiable, ¿ gracias a que?, pues fácil, gracias a que se sigue manteniendo en fabricación el material necesario con su correspondiente evolución y eso lo hacen personas, no departamentos de carreras de costos infinitos.

Ademas, eso también demuestra que la evolución no es tal, ni al nivel que se le quiere dar, las KTM, y su motor de 250, mantiene un diseño trasnochado y anticuado de sus cárteres y disposición de cigueñales, sin embargo esta ahí, en la punta, si alguien en los 90 hubiera aparecido con un motor de cilindros paralelos como algo inovador , le hubieran silbado, pero hoy vale eso y muchas cosas mas.

Asi que las supuestas razones en la que se apoya la argumentación de Ezpeleta son eso, excusas para acceder a las presiones de los japoneses que quieren volver a la palestra en todas las categorías, pero sin jugar al juego de la lumbrera y el tubarro, que en el, pueden perder contra un "listo" que se lo ponga difícil solo con sus manos y su ingenio, con 4t la cosa se pone mas fácil y si se le pone el marchamo de "prototipos" mas, material especifico de costo elevado, material que costara mucho diseñar y fabricar, en comparación, claro, a su equivalente en 2T y así abrir la cosa a crear una categoría que vuelva a ser dominada por motos niponas, sean de la marca que sean, que serán o Hondas o Yamahas, como si lo viera.

Plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas,
plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas,
plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, plas, ...

No siempre estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, esta vez lo que cuentas es exactamente lo que veo, y lo que parece simplemente viendo el fin de recta de Misano. Y me encaja sospechosamente en que Moriana, Cobas y Giró hicieran por cuatro duros la campeona del mundo de 125 y les faltara el último empujón para hacer la campeona de 250, del primer al último tornillo, motor incluido.

Lo de KTM no es innovador ni lo intenta, sólo es simple. Misma carburación para los dos cilindros (al menos de partida), sólo un poco más ancho, los escapes no caben... bueno, si la mejor moto de BuqueGP es la Yamaha, con un 4 en línea más ancho que el Guernica (antiaerodinámico, genera momentos de inercia indeseables, etc...) tampoco será tan grave. De hecho, si me dicen que los tornillos de sujeción al chasis coinciden con los de alguna TZ 350 de los '80, que creo que igualmente coinciden con los de la RD 350, me sorprendería bastante menos que si me dicen que BMW va a correr Superbikes 

Del nuevo reglamento, que me parece cojonudo. Yo sólo quiero saber a qué desguace van a llevar estas motos.

[tAtO]

Si te enteras, coméntanoslo...

[Tormo4ever]

la única manera de soportar un modelo de prototipos es como en al f1, que a pesar de ser un coñazo, por alguna razón que se me escapa, atrae mucha audiencia, y por ende, a los sponsors.
los fabricantes de motos son más pequeños que los de coches, y los sponsors no entran a saco en mgp porque el retorno no justifica la inversión necesaria, si exceptuamos a españa. pero es que además hacer una mgp competitiva parece tan complicado como hacer un f1 que gane.

en mgp se han disparado los costes, y habrá que ver cuánto aguanta ducati ... que compañías como ktm y bmw, e incluso aprilia, pasen de mgp, basta para ver que ezpeleta necesita cambiar algo.

lo de las 650cc a día de hoy me parece un poco inviable, a no ser que tiren por ddonde apuntais algunos, motoes de fábrica y el resto de la moto de su padre y de su madre. porque todo lo que se acerque a la serie es susceptible de que te lo paren os flamminni.

además, creeis que estas 650s serían más rápidas que las sbk? ni de coña!  y que las ssport?  una honda ten kate con hrc detrás de 600cc sería más lenta que una de estas que dice ezpeleta, que todavía ni sabemos lo que son?

[tAtO]

Y una de 650 sería mucho más lenta que una de 800? Porque puede pasar que los punteros en 650 hagan mejores tiempos que la cola de 800. A ver la gorrinada que hacen, pero pensad que el mundo de las motos de competición está sufriendo un cambio radical... a mucho peor. Que lástima.

Saludos.

[elobus]

!Cuidado con lo que dice Ezpeleta!, el dice lo que cree haber entendido, eso de fabricar motos baratas y que sean prototipos, se lleva a palos entre si, los fabricantes no van a hacer chasis super estructurados, ni suspensiones de I+D, salvo que les interese la cosa tanto como para ponerse a fabricar otra 800 pero de 600 c/c, asi que la cosa apunta a chasis, suspensiones, llantas y fibras, libres, ( que es lo que les daria status de "prototipo" ) y motores basados en los de serie del tipo RRR que se usan para las demás copas o campeonatos, pero eso si, con preparación libre, un cacharro asi, podría disponer de mas potencia que uno de los mejores que hay en la competición de los Flaminni, pesar bastante menos y disponer de reglajes y suspensiones de mucho mas calado, eso unido a neumáticos slicks, mínimo dos segundos mas rápidas en cualquier circuito y algo muy parejo a los tiempos que podría sacar una 250 actual.

Pero esto choca de frente con que las fabricas vayan a soltar motores y kits, sin que la imagen de la moto en si, sea la suya propia y eso no se puede conseguir sino se fabrican de forma de "competicion cliente", donde ya esta integrado el chasis, las fibras y demás elementos muy importantes, osea que volveríamos a las RRR de 600 que se están usando ahora.

Difícil dilema, salvo que las fabricas se involucren en construir prototipos completos y darle oficialidad a asunto, la cosa esta fea para cumplir el requisito de "baratas" y "competitivas", asi que durante este año, veremos por que lado se decanta el asunto y quien gana en la guerrilla esa que se traen los unos con los otros.

[Javi_GP]

Sí, señores, soy de esos bichos raros a los que le parece infinitamente más espectacular admirar la conducción de una SuperSoprt que el de una 250cc. Si encima aligeramos un poco y potenciamos otro tanto la primera, tenemos una moto de carreras sencillamente espectacular. ¿No tan efectiva como las especialísimas dos y medio? Sinceramente, ¿y qué? Lo que yo quiero ver son carreras emocionantes, espectaculares y con la mayor cantidad de fábricas implicadas. Si esta modificación reglamentaria me lo prporciona, ¿dónde está el problema?

Es que me hace gracia cómo sacamos las garras cuando vemos que las MotoGP son cada vez más rápidas, más efectivas y menos espectaculares, y sin embargo esa misma situación nos parece ideal cuando se trata de defender las 2t. Es decir, el argumento que utilizáis para criticar el declive de una categoría no vale para ensalzar otra... resulta contradictorio. Si las 250 siguen siendo algo más rápidas que la nueva categoría pero a cambio ganamos más marcas implicadas, más motos competitivas en pista y mayor espectacularidad visual, ¿ahora sí que ser más lentos es un problema? ¿Entonces por qué abogamos contra los controles de tracción si ello va a hacer a los prototipos considerablemente más lentos? Lo dicho, doble moral.

A lo que voy es que no hace falta sacarse extraños argumentos de la manga. Admitir que os gustan las 250cc y que os parece lamentable que tan sofisticada moto de carreras desaparezca es totalmente legítimo. Pero, por dios, argumentad con lógica, no con rabia.

Hombre Rosco, es que estás enfocando el asunto sólo desde el punto de vista del espectáculo y ahí falta algo más.

La sustitución de motoGP por 500 nos quitó algunos espectáculos, pero con las primeras 990 sin tanto CT la cosa al menos se mantenía espectacular, sobre todo a la entrada en los virages en donde los embragues iban rebotando. Difícil para los pilotos pero espectacular para nosotros. También fue buena la incorporación de Ducati y Kawa. Cómo no.

Pero ahora con las 800 ya no hay derrapes prácticamente, ni a la entrada ni casi a la salida (Hayden a veces le da por barrer la pista con la rueda trasera).

El tema que nosotros vemos como más acuciante es el tema de los presupuestos, el tema de una categoría media en el que la tecnología cuente mucho (los CT's de las 800 aplicados a las nuevas 600). Ese es el punto que no queremos, al igual que no nos hace gracia que ahora las Aprilias de 250 tengan un CT básico ni que tampoco las SBK sigan por el camino del CT y, como me dijo Paolo en Cheste, no se supriman ni este año ni presumiblemente el que viene.

No nos gusta que la electrónica camufle el valor y la pericia de un piloto.

No nos gusta que una categoría se encarezca masivamente por la entrada de unos prototipos simplemente porque a los fabricantes japoneses no les interese los motores de 2T.

Son en estos dos puntos en los que muchos de nosotros basamos nuestra protesta. No creo que sean pataletas, no?

Saludetes.

[Rosco]

Puede que mi texto no sea del todo claro y produzca malentendidos... pero estamos absolutamente de acuerdo en todos los puntos menos en el de los japoneses y los 2t.

Sobre lo demás, la falta de motos, los altos costes, el excesivo control que ejerce la tecnología... de acuerdo. Me he postulado contra ello en multitud de ocasiones. Lo que yo digo es que muchos de esos males están afectando ya a la categoría de dos y medio, con el agravante del monopolio de facto por parte de Piaggio, y los defensores de la disciplina no queréis verlos. Dais por bueno el panorama actual y se critica MotoGP cuando la situación es tristemente parecida. Porque sí, hay muchas motos en la disciplina de 2t, pero con una diferencia de niveles de sofisticación entre los primeros y los últimos que, a día de hoy, resulta sonrojante al compararla con cualquier otra. Se nutre de motos de desecho, pues ya no existen campeonatos nacionales con esos requerimientos y las motos de años anteriores son perfectamente aprovechables debido al estancamiento tecnológico en el que vive 3/4 de la parrilla.

Podéis ir preparando apilando la leña y encendiendo las antorchas: en mi opinión, las motos de 2t y pequeña cilindrada han quedado tremendamente obsoletas. Sencillamente, su concepto pertenece a otro tiempo y me parece un reflejo natural eliminarla como categoría con rango de campeonato del mundo. ¿Por qué, sencillamente, perseverar en una concepto que ya nadie fabrica, que no se vende, que no tiene nada que ver con lo que el público demanda? Sí, ahora me sacaréis todos esos estudios que demuestran lo sensacionales y efectivos que son este tipo de motores... pero, señores, si a mí me da igual: si se fabrican 2t y son populares, corremos con ellos. Una vez que las fábricas y la calle los han dejado atrás salvo para ciclomotores no tiene sentido que sigan tan bien representados en competición, una competición que ha demostrado no quererlos tras la cada vez más acuciante falta de interés por parte del grueso de fábricas que acaparan hoy el mundo del a competición.

Hace 20, 30 años la cilindrada de 250 nos decía algo. de hecho los mismo japoneses fabricaban motos de ensueño con esa cilindrada... pero hoy día son reliquias del pasado. Hay que actualizarse, renovarse... Y sí, una 600-650 con más peso, más potencia y con límites reglamentarios a su sofisticación pero separándolas en lo posible de la serie me parece una fórmula ideal. Son motos ya muy serias...

Japoneses Vs. resto del mundo. Creo que, a día de hoy, por muy injusto que nos parezca, las 4 fábrocas del país del sol naciente parecen ir de la mano en todas las competiciones. El resto, a su bola. Aprilia y KTM perseveran con los 2t más por comodidad que otra cosa, Ducati con su fórmula en V, BMW parece que viene... pero el caso que sin los 4 nipones cualquier categoria actual, cualquiera, quedaría absolutamente descafeinada, como de hecho lo están hoy el 125 y el dos y medio. En cambio, podríamos prescindir de cualquiera de los europeos, o de todos, y aquí no pasa nada (bueno, no es exactamente así, pero sería menos grave).

Yo abogo, desde ya, por eso decía lo de las antorchas, por categorías de unos 80-90CV para el actual 125 y unos 140-150CV para sustituir a las 250cc. Todas 4t y con tecnología electrónica limitada (no vería más unos sencillos controles de tracción que sólo actuasen en casos extremos, cuando la salida por orejas es casi inevitable). Me trae sin cuidado la cilindrada. No me importa tampoco mayor peso, dentro de unos límites, claro.

Todo eso es lo que a mí me gustaría :D

[Guishermo 2t]

Rosco, esto es lo del motor único que te dije que había oído, sacado de Crash.net

For a prototype 600cc four-cylinder engine to be designed and built by an 'outside' manufacturer and then made available to all teams in the class. But who would build the engines, could such a machine effectively promote different brands - and can you really have semi-mass-produced 'prototype' engines?

Motor único hecho por un fabricante para todos, con chasis libre

[Tormo4ever]

yo creo que se va a montar una gorda - "prototipo" y "coste contenido" son conceptos excluyentes.

y todo lo que se base en la serie es terreno flaminni

al final la fim tendrá que decidir, pero de momento veo muy complicado qque dorna encuentre un modelo válido

[Rafa-GP]

Espeseta esta en contra de la "monogoma" en MotoGP, por que segun el esto es el campeonato del mundo y aqui hay prototipos, y sin embargo consideraria que UN SOLO fabricante de motores surtiera una categoria entera...no lo entiendo, donde esta la competencia entre las mejores fabricas del mundo...no seria esto una "copa de promocion", como dijo para "desprestigiar" a las SBK

Saludos.

[Javi_GP]

Ya Rafa, pero sabes bien que Ezpeleta hace una clarísima distinción entre motoGP y el resto de categorías.
Mira, de facto 125 y 250 son ahora mismo campeonatos monomarca en cuanto a neumáticos. Bien es cierto que es así porque ni Michelín ni Bridgestone quieren entrar. Nadie les beta el acceso. Sin embargo Dunlop es el único representante de las 2 categorías inferiores, y eso a Carmelo le da igual (o eso me atrevo a decir).

Si hablamos ya de motoGP, ¡ah!, ahí ya la cosa cambia y Carmelo tiene muchas cosas que decir.

Con el tema de Rosco.

Hombre, a mi realmente me da igual si son motos de 2T o 4T. No soy mecánico ni tampoco amo la tecnología de 2T ni me da rabia que no se investigue más al respecto. Eso se lo dejo a Guishermo2T y Kingo  :

Y te daré la razón, Rosco, en lo que dices de las categorías pequeñas. 125 y 250 son cotos privados del grupo Piaggio con alguna KTM dando la pincelada de color. Sin embargo ese hecho se ha producido por el abandono de las fábricas japonesas por falta de interés o por intereses de otra índole que no comulgaban con la situación tecnológica que se vive hoy en día.

De todas formas no me hables demasiado de la diferencia de las motos privadas en 125-250 con respecto a las oficiales porque al menos los pilotos-motos más lentos de 125 suelen serlo por dos aspectos fundamentales: 1) presupuesto 2) poca experiencia.

Creo que convendrás conmigo en que hay pilotos y equipos con poca experiencia en 125 y es normal que rueden 4 segs más lento que los mejores. Normal.
También los hay que tienen sus años pero no hay pasta y, por tanto, no hay medios. Y sin medios están a lo mejor entre 2 y 3 segs por vuelta más lentos.
Sin embargo el presupuesto entre un equipo puntero de 125 y otro medio no es tan tan exagerado.

Ahora, vamos a fijarnos en motoGP. Mira a Elías y a Gintoly. Suelen estar entre 2'5 y 3 segs por vuelta más lento que el poleman. El equipo de D'antin, hombre, no es de los mejores, pero ya llevan unos cuantos añitos. Se gastan una pasta gansa para cerrar, casi siempre, la parrilla de salida y la clasificación general. Incluso los suele acompañar West, que es oficial de Kawa.

Eso es un poco lo que no cuadra. Una infraestructura que no es de broma y una inversión de dinero más que considerable para .... ¿qué? Elías y Gintoly no están aprendiendo. Elías con material competitivo puede ganar carreras (demostrado de facto) y mírale dónde está.

¿Adonde quiero ir a parar? Pues que una categoría de prototipos en la que hay que invertir una pasta gansa, no tiene mucho sentido que acabes a 3 segs de la cabeza de carrera. Si estás tan atrás que sea por poca experiencia o por poco presupuesto, pero no que sea porque tienes mucho dinero y aún así no es suficiente, faltándote el doble o más.

Saludetes.

[wxat]

El asunto es de difícil solución. Tal y como se apunta, prototipos y bajo coste son conceptos que parecen excluyentes. La cifra de coste aceptable (yo he oído y leído 150.000 Euros, no los 77.000 que se barajan por ahí) lo podría ser para los participantes, pero dificilmente para las fábricas.

Dejando de lado cilindradas, potencias, etc y centrándonos solo en el coste, no puedo evitar que me vengan a la memoria las Yamaha TZ de los 70 y 80. No sé cuántas unidades de TZ 250/350 podía fabricar y vender cada año la marca de Iwata, pero seguro que varios centenares. Si los fabricantes pudieran repartir el coste de desarrollo del prototipo (con unos límites acordados por reglamento para ayudar aún más) entre 150 ó 200 unidades, la cosa pintaría menos mala. Es evidente que para ello habría que reavivar y relanzar (y en algún caso, crear) los distintos campeonatos nacionales para crear mercado para esas motos (cuya evolución última, tal vez en forma de kit homologado y prohibido en los nacionales se reservaría para el Mundial) y que el precio de éstas debería ser más asequible (¿cargando la diferencia en el kit del Mundial?), pero al mismo tiempo, serviría para aumentar las posibilidades de crear cantera. Incluso Dorna, como promotor, podría disponer de unos cuantos kits para cederlos (montados por mecánicos oficiales) a los wildcards de cada país en los GGPP...

Seguro que es una burrada, pero era tan bonito que "casi cualquiera" pudiera comprarse una moto de carreras que se me ponen los pelos de punta nada más que de imaginar que algo parecido pudiera suceder. Al fin y al cabo solo es cuestión de buscarle (aunque haya que fabricarlo) mercado al producto... Ya, ya sé queno es tan fácil.

Saludos.