Control de tracción

[Xtreme&Hard_15]

Mike, encantado de leerte por estos lares; he leido todo tu post con bastante atención, y al final creo que llegamos a la conclusión de que lo llamemos CT o de cualquier otra manera, todo lo que se desarrolle una moto en tecnología (que para eso existen las carreras de prototipos) irá en contra del espectaculo. Pero pienso que al final los buenos pilotos estarán delante y los no tan buenos, pues, un poquito por detras.

[wxat]

O sea, ¿que es imposible hacer un CT de emergencia? Eso es lo que se desprende de lo que leo. Si hablamos de buscar una manera simple para que el sistema entienda en todas las motos que se ha llegado a la pérdida de tracción total y el resultado es que se necesitan los mismos sensores que ya existen y que cada piloto debe regularlo a su gusto, no hemos cambiado absolutamente nada. O eso o no entiendo yo la respuesta...

Saludos.

P.D. Feoman, con ese sistema, el CT se activaría con un simple wheelie porque la velocidad de giro de las ruedas varía muchísimo....

[Aibo]

O sea, ¿que es imposible hacer un CT de emergencia? Eso es lo que se desprende de lo que leo. Si hablamos de buscar una manera simple para que el sistema entienda en todas las motos que se ha llegado a la pérdida de tracción total y el resultado es que se necesitan los mismos sensores que ya existen y que cada piloto debe regularlo a su gusto, no hemos cambiado absolutamente nada. O eso o no entiendo yo la respuesta...

Personalmente, creo que un "spec emergency TC" penalizará a algunos pilotos
y simplemente no funcionará para otros. Con esto, no digo que estés diciendo
tonterías. No lo veo claro para nada pero tampoco tengo los conocimientos
necesarios como para emitir un juicio categórico.

Por otra parte, como dice Mike Hierros: las caídas no sólo provienen de la rueda
trasera ("highsides"): también se producen por perder el tren delantero (normalmente,
"lowsides"). Aquí se ve una cierta "hipocresía". Me imagino que se ahorrarían unas
cuantas pérdidas de tren delantero con el ABS. Sin embargo, está tecnología está
prohibida.

Joe

[Mike Hierros]

Personalmente, creo que un "spec emergency TC" penalizará a algunos pilotos
y simplemente no funcionará para otros. Con esto, no digo que estés diciendo
tonterías. No lo veo claro para nada pero tampoco tengo los conocimientos
necesarios como para emitir un juicio categórico.

Por otra parte, como dice Mike Hierros: las caídas no sólo provienen de la rueda
trasera ("highsides"): también se producen por perder el tren delantero (normalmente,
"lowsides"). Aquí se ve una cierta "hipocresía". Me imagino que se ahorrarían unas
cuantas pérdidas de tren delantero con el ABS. Sin embargo, está tecnología está
prohibida.

Joe

Creo que has cogido mi idea perfectamente, existe hipocresía por parte de los defensores de la bondad del sistema actual de CT en defensa de la integridad de los pilotos, cuando no es cierto o por lo menos no en su totalidad, no se admite el ABs, (por otro lado considerado el máximo exponente de seguridad , sobre todo en agua) y si se acepta el CT bajo cuyo nombre se encubre un sistema robotizado de optimización de las prestaciones y lo que es peor, ayudas indeseables a la conducción que están creando un mundo de camellos guiados por robots, usando el símil de Noyes.

Por otro lado, el que las motos precisen de sensores no es nada nuevo, siempre los han llevado, solo que ahora se usan para gestionar mas cosas de las que hacían antes y eso no es malo, en mi opinión, cuanta mas tecnología se aplique, mas seguridad real existirá y mas se podrá evolucionar la competición, pero otra cosa muy distinta es el espectáculo, el es en realidad el autentico valor a respetar y basándose en esta premisa, se deben hacer los ajustes necesarios en el reglamento para evitar motos "zombis", prestaciones, si, a costa del espectaculo, no y eso es competencia del caballero Ezpeleta que debe dar un plumazo o un golpe en la mesa y obligar a la Fim a sacar un reglamento que contemple una unificación de sistemas de ayuda que impidan lo que hoy de da.

Se habla de seguridad, ¿no?, pues la puzolana es seguridad, los airfence también y esos son para todos iguales y nadie se queja de ellos cuando se quedan hundidos y no pueden continuar, asi que si el CT es un elemento de seguridad, que lo sea para todos igual. Este argumento acabaría con las palabras huecas que aducen estar defendiendo "solo" la integridad del piloto.

[wxat]

Pues no veo porqué razón no se puede conservar la parte "decente" de un sistema que se ha comprobado que funciona. Por supuesto que quien defiende el CT por la seguridad de los pilotos es un hipócrita, pero sería un tanto salvaje no investigar por lo menos si se puede aprovechar algo del mismo en caso de decidirse su regulación o eliminación. Si se pueden evitar diez o quince (o cuarenta) salidas por orejas sin que ello suponga pervertir el pilotaje, no veo porqué no hay que hacerlo. Los únicos beneficiados serían los pilotos (todos, porque todos tienen las mismas posiblidades de sufrir una salida por orejas independientemente de pesos y puñetas) que coseguirían evitar alguna caída con las posibles lesiones.

Es que creo que alguno sigue pensando en que cuando se habla de conservar un TC de emergencia se está diciendo que hay que seguir utilizándolo como hasta ahora con la excusa de la seguridad, y no es de eso de lo que estamos hablando (o por lo menos yo). Se trata de que siendo realmente un elemento válido, se podría aprovechar algo del mismo para utilizarlo ciertamente y de verdad como medida de seguridad en lugar de simplemente borrarlo todo de un plumazo. Pensar que puede penalizar o beneficiar a determinados pilotos me parece una obscenidad, por lo menos en los términos en los que yo planteo el asunto. Si se hace bien (y es lo único que estoy planteando en todos estos posts, la forma de hacerlo correctamente sin que intervengan diferencias de motores, pesos de pilotos, etc y con los mínimos datos posibles para evitar posibles "pirulas") , lo único que haría sería evitar caídas de todos. Igual que los cascos y los monos están para evitar lesiones de todos y no benefician a unos y penalizan a otros. ¿Que saldrá beneficiado un "bayeta" porque igual se cae menos? Oye, pues si se trata de este beneficio, no lo veo como algo negativo.

En cuanto al ABS, de momento nadie ha demostrado que pueda detener una moto en menos metros que un piloto profesional. Así que en lugar de elemento de seguridad, sí que sería un perjuicio para los pilotos, que juegan continuamente en la zona en la que el ABS no permite entrar.

Saludos.

[Ocotillo]

La cuestión de CT es complicado porque estamos tratando un tema que influye en la seguridad de los pilotos.

Si, por ejemplo, alguien propusiera hacer más grande el diámetro del aro en baloncesto para hacer posible que peores tiradores pudiesen meter más triples, todos los aficionados de baloncesto estarían en contra. Pero muchos jugadores, a la chita callando, estarían a favor.

O, entrando un poco más en la influenza de la tecnología, la afición estaría en contra un bate de béisbol capaz de detectar la trayectoria de la pelota, variando su arco para seguir una curva o acelerando para alcanzar una bola rápida.

Las consecuencias de fallar un tiro de tres no son tan graves como las de fallar en el control del acelerador. Nadie quiera quitar al piloto un elemento de seguridad. Pero si el propósito de las carreras fuera de evitar caídas con consecuencias habría que reducir la potencia o hasta limitar la velocidad.

Cuando estaban debatiendo en el estado de California si levantar el límite de velocidad de los freeway de 65 millas por hora a 70 algunos expertos demostraron que en teoria este aumento de velocidad máxima resultaría en un aumento de 15 muertos al año. Pero, bajo interrogación del juez, explicó además que reducir el límite de 65 a 60 salvaría, en teoría las vidas de unos 25 personas. Y si el límite fuera de 50 millas por hora salvarían en un año otros 30 personas…etc…hasta el punto que cerrando del todo el sistema de freeway eliminaría todos los accidentes y salvarían 300 vidas y miles de noches de hospital.

Pero el propósito de un autopista es, principalmente, transporte rápido y con la velocidad siempre hay accidentes.

Pero nadie quiere poner en palabras llanas una frase como, “Creo, señorías, que me quedo con X número de muertos teóricos y con X numero de noches de hospital…son bajas aceptables a cambio de reducir en 35 minutos el viaje entre Los Angeles y Las Vegas.

Prohibir control de tracción significaría más caídas, sobre todo de los rookie…

Colin Edwards estaba 100 por 100 en contra al CT en 2003…ahora esta 100 por 100 a favor. Me dijo, “He cambiado de parecer porque no siento nada de nostalgia por las caídas por el lado alto. Si quitan el CT yo me retiro. Ahora bien, si tuviera 18 años y una moto inferior estará a favor de quitarlo porque así, a base de riesgos y de romperme el culo de vez en cuando podría fastidiar a los pilotos oficiales.”

Rossi lo ve de otra manera.

[Xtreme&Hard_15]

Y ahora, despues de haber leido los post, y al fin haber entendido lo que quereis exponer; una pregunta.
¿A un piloto como Toni Elias, al que le gusta derrapar, le estaría penalizando el uso del CT? ¿Los problemas a la hora de calentar el neumático, podrían venirle en parte de ahí?

[chicho lorenzo]

 Este invierno ha sido especialmente lluvioso en Mallorca y esto nos ha dado pie a que en la escuela de Pilotos de Lorenzo Competicion, los niños hayan podido entrenar muchos dias sobre agua con sus minimotos. Soy un acerrimo defensor de todo el entrenamiento que ayude a mejorar el rendimiento de un piloto sobre agua, pues tarde o temprano llueve y un piloto que quiera ser el mejor no puede despreciar el diez, veinte o treinta por cien de carreras en agua que tarde o temprano acaban llegando.
 Asi que, al contrario que la mayoria de pilotos o padres que si llueve ponen mala cara y no entrenan, en mi escuela cada vez que la pista esta mojada nos ponemos contentos. Casi todos.
 A pesar de que en agua la perdida de ahderencia de la rueda trasera no suele acabar en una "salida por orejas" si que ocurrian muchas los primeros dias de entrenamiento en agua y aunque en las minimotos no suelen ser graves, pues la altura nunca es muy grande, si son desagradables.
 Poco a poco los niños fueron encontrando la manera de evitar esas caidas, que al principio eran un gran porcentaje de las caidas totales, que a su vez eran muy numerosas, para rebajar ese porcentaje hasta un numero casi despreciable.
 Algunos ya han conseguido un control sobre agua con sus minimotos impresionante, (a ver si un dia hacemos un video y lo colgamos aqui para que los veais) y consiguen tomar toda la curva con la moto completamente cruzada y lo que es mas importante, salir rapido de esa curva.
 No se si algun dia ese control que les permite rebajar el numero de las "salidas por orejas" con sus minimotos les servira para evitar o minimizar ese tipo de caidas cuando piloten motos mas de "verdad", pero seguro que es mucho mejor que no hacer nada por aprender a entenderlas y a evitarlas.
 Tambien trabajamos muchisimo el control del acelerador en maxima inclinacion. Cuando entras en una curva con el gas cerrado, la moto esta perdiendo velocidad, si esa curva es de radio constante tu velocidad es cada vez menor y hay que compensar esa perdida de velocidad abriendo un poco de gas, el que te permita el agarre de la rueda trasera, que con la moto muy inclinada es muy poco y que se va haciendo mayor a medida que la moto se va poniendo derecha. Todo esto tiene que entenderlo el piloto y saber aplicarlo para sacarle partido.
 El saber abrir el gas justo con la moto muy inclinada es una parte muy importante del pilotaje, que hay que trabajar y desarrollar, por eso digo que el CT mutila el pilotaje y no deberia de estar permitido, a no ser que se consiguiese un sistema que no influyese tanto en el pilotaje y si en la seguridad evitando las nefastas caidas por orejas.

[r1racing]

Algunos ya han conseguido un control sobre agua con sus minimotos impresionante, (a ver si un dia hacemos un video y lo colgamos aqui para que los veais)

te tomo la palabra , eh????

joer como me molaria tener una escuela de esas en zaragoza... aunque hace muchos años que no quepo en una minimoto, estaria dando mal por alli....
saludos!!

[Javi_GP]

Pues por lo que hemos leído aquí, después de tantos y tantos posts, parece ser que al final la idea que sobrevuela por nuestras cabezas como la "más idónea" o la ideal, aquella que sería "la panacea" sería aquella que permitiese la existencia de un CT igual para todos cuyo cometido único es el de evitar las salidas por orejas y las consiguientes lesiones pero sin afectar a la conducción y dejando en manos de las habilidades del piloto la capacidad de tracción de su moto y el índice de derrapaje.

Este ideal evitaría las no comparecencias de muchos pilotos a un buen número de carreras por lesión, con la consiguiente mengua en el espectáculo.

Al mismo tiempo evitaría la proliferación de pilotos-playstation y la diferenciación de los buenos, de los muy buenos y de los cracks.

El problema está ahora en conseguir ese CT que ejerza únicamente como elemento de seguridad activa, un CT anti High-Sides (CT-AHS)
¡¡Pero es que me viene irremisiblemente a la cabeza la idea del ABS!!
Yo puedo ir con una moto con ABS lanzado en la recta de Montmeló y frenar fuerte.... o frenar muy fuerte... o frenar extremadamente fuerte. Así cada vez más hasta que entre en juego el ABS y mitigue mis excesos.
Al final tendríamos que frenando como un animal consigo frenar a las máximas capacidades de agarre en ese momento, puesto que ya se encarga el ABS de definir bien la frontera entre el límite físico permitido y el desastre.
La conclusión final es que todo aquel que tenga fe en el ABS, simplemente frenaría a muerte y dejaría al sistema actuar.

¿Y al acelerar teniendo ese CT-AHS? ¡¡Sería lo mismo!! Aceleraríamos a tope, derraparíamos, haríamos contramanillar y, si nos pasamos, CT on y caída salvada.
¡¡Al final todo el mundo aceleraría a tope!!

O no lo veo o es que simplemente no hay solución. ¿Qué sería, como el CT que lleva la nueva Kawa 1000 que ha salido nueva ahora? Por lo que leí es un CT que evita los golpes de gas brutales. Si se abre demasiado brusco corta, pero si vas abriendo paulatinamente.... el sistema te deja hacer y no actúa, y si vas acercándote al límite tú sólo y lo sobrepasas... te caes.
Quizás sea ese el CT-AHS.

Saludos.

[Ranker]

  Algunos ya han conseguido un control sobre agua con sus minimotos impresionante, (a ver si un dia hacemos un video y lo colgamos aqui para que los veais) y consiguen tomar toda la curva con la moto completamente cruzada y lo que es mas importante, salir rapido de esa curva.
 No se si algun dia ese control que les permite rebajar el numero de las "salidas por orejas" con sus minimotos les servira para evitar o minimizar ese tipo de caidas cuando piloten motos mas de "verdad", pero seguro que es mucho mejor que no hacer nada por aprender a entenderlas y a evitarlas.
 

Pues lo que estáis “fabricando” en esa escuela es el conocido dispositivo CTC, Control de Tracción Cerebral (o BTC para los angloparlantes).
Y así es como debería ser, como ha sido siempre, y ahí es donde debe estar el Control de Tracción.
Lo que habrá que ver es cómo son las carreras cuando alguno de esos "monstruitos" llegue a competir con la elite. A mi personalmente me gustaría que perdurara el CTC muchos años.

La cuestión de CT es complicado porque estamos tratando un tema que influye en la seguridad de los pilotos.

Si, por ejemplo, alguien propusiera hacer más grande el diámetro del aro en baloncesto para hacer posible que peores tiradores pudiesen meter más triples, todos los aficionados de baloncesto estarían en contra. Pero muchos jugadores, a la chita callando, estarían a favor.

Totalmente de acuerdo


saludoss

[Mike Hierros]

Yo, técnicamente no lo veo tan difícil el conseguir un CT real que proteja al piloto de la caída inopinada, después del enorme trabajo efectuado hasta ahora, el ajustar los diseños para cumplir ese cometido, parece muy al alcance de muchos programadores expertos.

No me cansare de repetir que ese control debe actuar cuando la inclinación es extrema o sobrepase  el angulo necesario para que un derrape brusco se convierta en un "salida de orejas", a diferencia de cualquier piloto, el CT ajustaría la potencia para que el derrape se mantuviera suave y constante, (lo ideal para cualquier piloto que le guste esta técnica), en cambio, casi la mayoría, cuando se inicia un derrape violento, cierran por instinto el gas, lo que conlleva el grip inmediato en la rueda y como instintivamente se ha contravirado, se inicia el derrape hacia el otro lado, y asi por dos veces máximo, luego el piloto es escupido por arriba.

Como bien dice Chicho, si se aprende a rodar en condiciones precarias, pero constantes, al final los pilotos ajustan sus maniobras a las condiciones de medio y eso es lo que quiere decir Rossi, que a el le costo aprender el "librito de Petete" y que los nuevos se han ahorrado el trabajo o la mayor parte de el.

"Querer es poder" y si los jefes de este circo quieren, tienen al alcance de la mano la solución

[Javi_GP]

Pero es que, si yo llevo un CT-AHS me podría despreocupar del grado de apertura del puño de gas.
Si lo habro poco a poco el CT no actúa y voy derrapando pero sin salir por orejas. Genial. Pero si me da por abrir a lo bestia... ¡¡pues tampoco me caigo!!
Entonces, ¿cuál es la diferencia? ¿Dónde quedan los pilotos que saben abrir gas poco a poco controlando el derrapaje de los que abren a tope y cierran los ojos? Porque con los CT's actuales los pilotos ya no tienen ni que encomendarse a la virgen. Lo hacen todo con los ojos bien abiertos.

Eso por no mencionar que todos los pilotos saldrían de las curvas cruzados cuando las gomas estuvieran perdiendo agarre. En ese caso ver a un tío de lado sacando humo por la rueda sería espectacular... pero cotidiano, y que yo sepa lo espectacular deja de ser espectacular cuando se convierte en cotidiano.

Saludos.

[Tormo4ever]

el CT mutila el pilotaje y no deberia de estar permitido, a no ser que se consiguiese un sistema que no influyese tanto en el pilotaje y si en la seguridad evitando las nefastas caidas por orejas.

totalmente de acuerdo.
y me parecen muy acertados los ejemplos que pone ocotillo; ¿queremos seguridad? limitemos la potencia y las velocidades ... la seguridad no puede mutilar, como dice chicho, el espectáculo.

finalmente, dennis, creo que las declaraciones de colin edwards sobre el CT no hacen más que confirmar que ha perdido la chispa necesaria para pelear en un mundial. con esa actitud no le veo ganando en ama sbk cuando finalmente deje mgp. ver para creer!

[Feoman]

Buenas

P.D. Feoman, con ese sistema, el CT se activaría con un simple wheelie porque la velocidad de giro de las ruedas varía muchísimo....

Pues hacemos que cuando el amortiguador delantero no esté sometido a presión (rueda en el aire), el CT no funcione.

La cuestión es que, en mi opinión, si se quiere hacer un CT como el que parece que queremos (de emergencia y que penalice al piloto), se puede hacer, pero olvidándonos de lo que hay ahora. Habría que concebirlo desde otro punto de vista y hacerlo desde cero. Yo solo planteo lo que se le puede ocurrir a alguien que no tiene ni idea del tema (yo) pero los técnicos, basándose en esto o en cualquier otra cosa, seguro que podrían hacer algo que funcionara en el sentido que queremos. Otra cosa es que eso se quiera hacer.

Saludos