GP de Qatar; Losail - Motogp -

[Manu]

Otra vez neumáticos selectivos? uff, veremos a ver cómo evoluciona el asunto pero no tengo muchas ganas de este temita otra vez.
El año pasado no hubo ningún indicio claro de que esto fuera así ya que cuando funcionaba un neumático(o no funcionaba) lo hacía en todas o casi todas las motos. En este GP puede que el CT de la Duc subsanara el problema de los Bridgestone. Habrá que esperar a próximas citas para ver si se siguen dando las mismas circunstancias.

Saludos

[Tormo4ever]

ya veis la calada que por respuesta da elías en otro hilo a la pregunta sobre la igualdad de trat por parte de ducati.

joder, nicky rodando con de angelis ... mal rollo - q coño le pasa al 69?

[Ocotillo]

Me he dejado convencer que la competición entre fabricantes de gomas es bueno para un campeonato de élite como MotoGP, pero la verdad es que sigo, en el fondo, pensando que tarde o temprano MotoGP será como F1 y WSBK...y casi todos los demás campeonatos importantes...con una sóla marca de goma.

Chris Martin, en SpeedTV.com, defiende el sistema monogoma esta semana diciendo que una marca de gomas que trabaja con todo un campeonato no solamente desarolla mejores neumáticos sino pasa las soluciones a la fabricación en serie.

De todas maneras el duelo en MotoGP entre Michelin y Bridgestone va a ser intenso y probablemente decidirá el título. Bridgestone, a pesar de la victoria de Stoner, trata la experiencia de Losail como si fuera una derrota y vienen a Jerez con muchas ganas y mejores perspectivas.

[Rasmien]

Creo que ha sido V46R quien lo ha visto primero ¿no? Este tipo de desgaste es, si no me equvoco, lo que se llama "cold tear"   desgarramiento frío...algo que pasa cuando un compuesto blando está expuesto a temperaturas bajas de siperficie del asfalto. Randy estña dormido ahora pero voy a intentar que vea las imagenes para confirmarlo. He visto esto algunas veces en el Dunlop trasero de la FX de mi hijo cuando hemos ido a entrenar en Valencia durante el invierno.

 

Hay algo que no me encaja. En Qatar se gira a derechas. Luego el lado tocado es el que influye en los tiempos.

Suponemos, según leí algún día no sé dónde, que el neumático funciona bien a su temperatura, por debajo se cuartea y se cae a cachos como si fuera de cristal, y por encima se escurre como si fuera chocolate.

Suponemos también que el supermegaCT de la Ducati limita el esfuerzo transmitido a la rueda de forma más eficiente que los japos. Más constante, más fino, suponemos que en función de temperaturas, tumbadas, tipo de asfalto y demás es capaz de acertar limitando el gas (copiando a un piloto de 250) en vez del método "ensayo-error" basado en lectura de velocidad de rueda alante - atrás - derrapa - corto (copiando a un piloto de 500).Esto es una suposición muy aventurada, pero tan buena como cualquier otra.

Ducati gana corriendo más con menos (gas) y sometiendo a menos esfuerzo a las ruedas. Del mismo modo que le permite estirar los depósitos de gasolina. Los japos, por muy brutos que sean con las gomas, no pueden conseguir que el gasto extra de gasolina de maltratarlas se convierta en la temperatura mínima para que la goma trabaje.

Pero las gomas de Ducati aún estarán más frías, no? ¿Stoner les ha metido a todos un rabo que te cagas con una mala elección de neumáticos?¿O he supuesto algo mal? ¿O Brid fabrica gomas Ducati y gomas Japón? ¿O qué? Puede ser "cold tear", pero eso añade más sombras que luces.

Evidentemente, supongo que el compuesto del lado derecho no tiene nada que ver con el del lado izquierdo. Por quitar variables. Pero no entiendo qué pasa.

[Sergio]

Jope! más dejao con la boca abierta 

[bujias]

Ademas la rueda de Stoner parece no estar tan degradada como la rueda de Melandri.... misma ducati y mismas bridg.
Pero para no hacernos demasiadas pajas mentales, seria muy importante saber en que vuelta se han hecho cada foto, por que si la de Stoner es en la vuelta 2 y la de Rossi / Hopper / Melandri en la vuelta 17 va un mundo y claro que estan degradadas... hay que tener cuidado por que la de Stoner parece nueva y las demas estan "dañadas" y asumimos que es en la misma vuelta y puede haber 15 de diferencia.   Es decir, no me gustaria volver al tema de lso neumaticos, ahora con el agravante de que los Bridg de Rossi y de Stoner son distintos

[sepul]

judo rasmien... a mi tambien más dejao acojonau, me lo he tenido que leer dos veces.... a ver quien le da la vuelta a eso...

Chris Martin, en SpeedTV.com, defiende el sistema monogoma esta semana diciendo que una marca de gomas que trabaja con todo un campeonato no solamente desarolla mejores neumáticos sino pasa las soluciones a la fabricación en serie. 

...pues yo discrepo de este señor. Pirelli lleva algunos años siendo la marca de SBK. En el campeonato llevan mucho tiempo que las gomas no llegan a final de carrera. Todos lo equipos tienen problemas para acabar las carreras pero en las Yamahas es más evidente, esto no ha cambiado desde el año pasado. Da la sensacion de que Pirelli se ha estancado en la evolucion de sus gomas, es más, yamaha a admtido publicamente que no acudia a los test de valencia porque Pirelli no presentaba nuevo material.
Y como usuario amateur y por lo que he visto en las carreras territoriales el año pasado muy poca gente va con pirellis, parece como que se han quedado un paso atras. Nosotros mismos tubimos muchos problemas con las pirelli en las 24 horas.

...por eso creo que la competencia en competicion es buena.

saludos

[NitroNori 41]

Pero es que Pirelli es Pirelli, un fabricante italiano de neumaticos que es insignificante comparado con Michelin, Bridgestone o incluso Dunlop.

Con cualquiera de estás 3 marcas mencionadas, estoy segurisimo que los tiempos entre SBK y Motogp estarian mucho más cerca.

Ahora mismo no recuerdo quien lo dijo, no se si Ocotillo (corregime si me equivoco), pero el año pasado decía que el neumatico Pirelli que se usa en SBK para una carrera, solo aguantaria 3 vueltas con una Motogp.

[wxat]

buen trabajo, Rasmien....sospecho que la causa está en el software que Ducati ha escrito para la instalación Magneti Marelli. Bridgestone reconoce que tenía problemas debido a la temperatura, salvo con la Ducati.

Se ve que, aun si el campeonato fuera monogoma, habría diferencias. Es lo que nos pasa en SBK en el caso de las Yamaha de Haga y Corser. Suelen tener problemas cuando Ducati, Suzuki y Honda no.

 Gracias a Rasmien y también a ti, Ocotillo, parece que cuando das tu opinión ya alguien reconoce que algo hay, espero que algunos dejan de aducir que veo visiones y solo hago suposiciones, el problema es claro y alguno se acostara sabiendo una cosa mas y  que ademas puede utilizar para mejorar sus argumentos para cuando salga algo similar, solo es cuestión de prestar atención y en vez de destruir, construir.

Al final, va a ser verdad que este foro va a terminar siendo el bastión del conocimiento real de lo que pasa en el mundo de la competición de motos, nunca es tarde.

Un 10 al que puso el post inicial e inicio la cuestión.

¡Qué grande que eres! Tú, en tu línea: en lugar de darnos tu opinión, intentas imponerla. No recuerdo un post tuyo en el que aparezcan frases tipo "yo creo", "es posible", "me parece", etc, etc, todo es "esto es así". Por un lado criticas cuando crees que alguien basa su opinión en las revistas y por otro tratas de imponer la tuya. Déjanos pensar libremente. Y puestos a aprender y a reconocer, ¿porqué no te tomas tu alguna taza de ese caldo? ¿O sigues creyendo en el magnífico trabajo de desarrolllo de la RCV? ¡Anda ya...!

Al lío.

Sigo pensando que la iluminación artificial nos juega malas pasadas. No voy a negar que se ven cosas raras, pero cuesta admitir un par de cosas:

-Una semana antes del GP, en el mismo circuito y casi en las mismas condiciones, se hicieron los entrenos especiales IRTA-Nocturnos o como se le quiera llamar. Michelin tuvo tiempo de utilizar los datos para hacer unas gomas para la carrera. ¿Y Bridgestone no se dió cuenta de que sus gomas se iban a destrozar? ¿No pudo ninguno de los pilotos de la marca montar alguna goma más dura para que aguantara mejor?

-Todos los B fallaron menos el de Stoner. ¿Me estáis diciendo que los B destrozaban la goma en el flanco y que ningún TC ya fuera de Honda, de Yamaha, de Suzuki o de Kawasaki pudo ser minimamente efectivo? ¿Me estáis diciendo que el TC que se desarrolló en la RC212V '07 para los Michelin menos adecuados de la historia no fué capaz de tratar con delicadeza al Bridgestone?

-En la vuelta tres o en la cuatro, en la foto que yo he colgado, se aprecia que la goma del laureato ya muestra una marca. ¿Me estáis diciendo que en tres vueltas ya se destrozó la goma que tanto éxito tuvo el año pasado en cualquier tipo de temperatura?

-Unos pequeños ejemplos: Melandri rueda en las vueltas 4, 5 y 6 en el mismo ritmo que las 20, 21 y 22 (las tres últimas), dando la última a 7 décimas de su mejor vuelta de carrera. Capirossi marca en la última vuelta un 57.3, tiempo a la altura de la vuelta 8, por ejemplo, y solo 7 décimas más lento que su mejor vuelta. ¿Me estais diciendo que unas gomas que desgastan anormalmente más de la cuenta un neumático permiten, en cambio, que el piloto pueda mantener un ritmo efectivo hasta el final de carrera?

No sé, me parecen demasiadas incógnitas. Por mucho que piense elobús, no digo que no sea posible, solo digo que me ofrece muchas dudas. Que los ritmos de carrera no dan la impresión de ser muy distintos (excepto el del laureato) de lo que se podía esperar tras los entrenos, mientras que si los neumáticos hubieran fallado tanto, los ritmos hubieran sido diferentes y, además, en las últimas vueltas hubieran tenido que ralentizar el ritmo, cosa que no ocurrió.

Los frios datos y el análisis me dicen que la vista me está engañando, y me la he graduado hace quince días, así que debe haber algo más.

Saludos.

[elobus]

Creo que ha sido V46R quien lo ha visto primero ¿no? Este tipo de desgaste es, si no me equvoco, lo que se llama "cold tear"   desgarramiento frío...algo que pasa cuando un compuesto blando está expuesto a temperaturas bajas de siperficie del asfalto. Randy estña dormido ahora pero voy a intentar que vea las imagenes para confirmarlo. He visto esto algunas veces en el Dunlop trasero de la FX de mi hijo cuando hemos ido a entrenar en Valencia durante el invierno.

 

Hay algo que no me encaja. En Qatar se gira a derechas. Luego el lado tocado es el que influye en los tiempos.

Suponemos, según leí algún día no sé dónde, que el neumático funciona bien a su temperatura, por debajo se cuartea y se cae a cachos como si fuera de cristal, y por encima se escurre como si fuera chocolate.

Suponemos también que el supermegaCT de la Ducati limita el esfuerzo transmitido a la rueda de forma más eficiente que los japos. Más constante, más fino, suponemos que en función de temperaturas, tumbadas, tipo de asfalto y demás es capaz de acertar limitando el gas (copiando a un piloto de 250) en vez del método "ensayo-error" basado en lectura de velocidad de rueda alante - atrás - derrapa - corto (copiando a un piloto de 500).Esto es una suposición muy aventurada, pero tan buena como cualquier otra.

Ducati gana corriendo más con menos (gas) y sometiendo a menos esfuerzo a las ruedas. Del mismo modo que le permite estirar los depósitos de gasolina. Los japos, por muy brutos que sean con las gomas, no pueden conseguir que el gasto extra de gasolina de maltratarlas se convierta en la temperatura mínima para que la goma trabaje.

Pero las gomas de Ducati aún estarán más frías, no? ¿Stoner les ha metido a todos un rabo que te cagas con una mala elección de neumáticos?¿O he supuesto algo mal? ¿O Brid fabrica gomas Ducati y gomas Japón? ¿O qué? Puede ser "cold tear", pero eso añade más sombras que luces.

Evidentemente, supongo que el compuesto del lado derecho no tiene nada que ver con el del lado izquierdo. Por quitar variables. Pero no entiendo qué pasa.

Es un tema complicado de entender, eso de que "blando" no llegue a la temperatura, parece antagónico, pero donde reside el problema es en el nombre que reciben los compuestos, eso de "blando, o "semi" o "duro", en su día me costo entender el concepto, largas horas hablando del tema con uno que sabe de el me aclararon algo la cosa.

Las gomas son diseñadas como un conjunto en el que se integra la carcasa o "chasis" del neumático y el compuesto , que es la mezcla de goma que recubre el diseño, existen otros importantes detalles en la construcción que influyen sobre manera en el agarre y forma de traccionar, pero es un tema mas complejo y necesitaría de mas tiempo que el que se dispone en un foro.

El concepto de "blando" semi y duro" se refiere mas a la banda de temperatura soportada por el compuesto, que a la realidad en lo concerniente a este, un blando tiene una banda de trabajo muy pequeña y una vez superada esta el compuesto  al sobrepasar la temperatura máxima admitida, se degrada y pierde sus características, parte importante en esta característica entra el tipo de carcasa empleada, que puede disipar mejor el calor, o lo contrario, lo que influye sobremanera en las respuestas del neumático y su durabilidad, ademas, la carcasa influye también en la estabilidad final, al absorber las deformaciones y "sostener" la forma y mantener las medidas calculadas originales.

Todo el conjunto esta estudiado para trabajar entre unas temperaturas y otras, digamos máximas y mínimas, ahí reside el problema que observamos, cuando una goma considerada "blanda" no alcanza su temperatura máxima ideal, 100º aproximadamente, esta no se comporta como para lo que fue diseñada, por ello es necesario que el neumático alcance la temperatura ideal y se mantenga entre su mínimo y su máximo.

En los neumáticos modernos se montan diferentes compuestos en cada lado y en  función de cuantas y cueles son las curvas de un circuito y ahí la carcasa y su construcción es "la madre del cordero", quizás es donde reside el problema de los Bigres ese dia, el compuesto era blando, pero la carcasa era "semi" y el neumático no entraba en la temperatura ideal por esa banda y se arrastraba, con la consiguiente perdida de agarre y deslizamientos "guarros".

La Ducati de Stoner es posible que pudiera llevar un compuesto similar al resto, pero una carcasa mas blanda lo que le permitía alcanzar mejor temperatura en las dos bandas, tendría mas "flaneo y meneillos", pero mas agarre en general y por tanto mejor comportamiento.

[elobus]

buen trabajo, Rasmien....sospecho que la causa está en el software que Ducati ha escrito para la instalación Magneti Marelli. Bridgestone reconoce que tenía problemas debido a la temperatura, salvo con la Ducati.

Se ve que, aun si el campeonato fuera monogoma, habría diferencias. Es lo que nos pasa en SBK en el caso de las Yamaha de Haga y Corser. Suelen tener problemas cuando Ducati, Suzuki y Honda no.

 Gracias a Rasmien y también a ti, Ocotillo, parece que cuando das tu opinión ya alguien reconoce que algo hay, espero que algunos dejan de aducir que veo visiones y solo hago suposiciones, el problema es claro y alguno se acostara sabiendo una cosa mas y  que ademas puede utilizar para mejorar sus argumentos para cuando salga algo similar, solo es cuestión de prestar atención y en vez de destruir, construir.

Al final, va a ser verdad que este foro va a terminar siendo el bastión del conocimiento real de lo que pasa en el mundo de la competición de motos, nunca es tarde.

Un 10 al que puso el post inicial e inicio la cuestión.

¡Qué grande que eres! Tú, en tu línea: en lugar de darnos tu opinión, intentas imponerla. No recuerdo un post tuyo en el que aparezcan frases tipo "yo creo", "es posible", "me parece", etc, etc, todo es "esto es así". Por un lado criticas cuando crees que alguien basa su opinión en las revistas y por otro tratas de imponer la tuya. Déjanos pensar libremente. Y puestos a aprender y a reconocer, ¿porqué no te tomas tu alguna taza de ese caldo? ¿O sigues creyendo en el magnífico trabajo de desarrolllo de la RCV? ¡Anda ya...!

Al lío.

Sigo pensando que la iluminación artificial nos juega malas pasadas. No voy a negar que se ven cosas raras, pero cuesta admitir un par de cosas:

-Una semana antes del GP, en el mismo circuito y casi en las mismas condiciones, se hicieron los entrenos especiales IRTA-Nocturnos o como se le quiera llamar. Michelin tuvo tiempo de utilizar los datos para hacer unas gomas para la carrera. ¿Y Bridgestone no se dió cuenta de que sus gomas se iban a destrozar? ¿No pudo ninguno de los pilotos de la marca montar alguna goma más dura para que aguantara mejor?

-Todos los B fallaron menos el de Stoner. ¿Me estáis diciendo que los B destrozaban la goma en el flanco y que ningún TC ya fuera de Honda, de Yamaha, de Suzuki o de Kawasaki pudo ser minimamente efectivo? ¿Me estáis diciendo que el TC que se desarrolló en la RC212V '07 para los Michelin menos adecuados de la historia no fué capaz de tratar con delicadeza al Bridgestone?

-En la vuelta tres o en la cuatro, en la foto que yo he colgado, se aprecia que la goma del laureato ya muestra una marca. ¿Me estáis diciendo que en tres vueltas ya se destrozó la goma que tanto éxito tuvo el año pasado en cualquier tipo de temperatura?

-Unos pequeños ejemplos: Melandri rueda en las vueltas 4, 5 y 6 en el mismo ritmo que las 20, 21 y 22 (las tres últimas), dando la última a 7 décimas de su mejor vuelta de carrera. Capirossi marca en la última vuelta un 57.3, tiempo a la altura de la vuelta 8, por ejemplo, y solo 7 décimas más lento que su mejor vuelta. ¿Me estais diciendo que unas gomas que desgastan anormalmente más de la cuenta un neumático permiten, en cambio, que el piloto pueda mantener un ritmo efectivo hasta el final de carrera?

No sé, me parecen demasiadas incógnitas. Por mucho que piense elobús, no digo que no sea posible, solo digo que me ofrece muchas dudas. Que los ritmos de carrera no dan la impresión de ser muy distintos (excepto el del laureato) de lo que se podía esperar tras los entrenos, mientras que si los neumáticos hubieran fallado tanto, los ritmos hubieran sido diferentes y, además, en las últimas vueltas hubieran tenido que ralentizar el ritmo, cosa que no ocurrió.

Los frios datos y el análisis me dicen que la vista me está engañando, y me la he graduado hace quince días, así que debe haber algo más.

Saludos.

Xwat, eres un tio estupendo, pero cuando te pones "estupendo" lo bordas, aquí nadie quiere imponer nada, Ocotillo y Rasmien te dan datos del problema, yo aclaro dentro de mis conocimientos lo que es un echo real, no supuesto, el primero te da un dato concreto y con su nombre de pila y el otro buscando fotos que ilustren el problema, que tu quieras mantener tu lógica, perfecto, pero deja las alusiones y ese descrédito a las demás opiniones fundamentadas, al final aqui se viene a aprender, seamos del "curso" que seamos.

[wxat]

¿Y si jugamos a las diferencias?

Ejemplo 1:

Menos mal que alguien se fija en algo que no sea lo que otros comentan en el "tontociclimo" y demás "prensa especializada" , ahí se ve claramente

Parece que

Ejemplo 2:

No hace falta un zoom de 40 aumentos para ver algo así, si se han visto muchas gomas slick gastadas, esa forma de gastarlas es inequívoca

Tras perder un ratito en registrarme en crash.net, observo que parece

Yo veo unas diferencias claras...

Claro que tampoco hay que ir muy atrás. Según tú, unos aportan datos del problema, otro, muy generoso, aclara un hecho real y el tonto (esto lo digo yo), que soy yo, me baso en un supuesto. Pues vale. Si como dices todos venimos a aprender, podrías aceptar que los datos de tiempos de los Bridgestone no corroboran ese desgaste anormal, pero igual esa es la parte que no te interesa aprender porque podría significar que lo que tu defiendes también es un supuesto, algo que otros sí aceptan. Repito: pues vale. No voy a discutir más este tema contigo, pero si no quieres que hayan alusiones, empieza por no hacerlas tu mismo:

espero que algunos dejan de aducir que veo visiones y solo hago suposiciones,

Saludos.

P.D. Y la "W" va antes que la "X".

[elobus]

Wxat, ¿así esta bien, verdad?,perdona el error. Ahora paso al tema,  una cosa es aportar datos reales y otra supuestos, tu supones y argumentas según un "supuesto" efecto que también "supones", que destruye en su totalidad el neumático y deja inerme el piloto ante ese efecto y que los afectados lo usan como excusa, pero los tiempos echos lo rebaten,  ahí es donde te equivocas, el efecto de "desgarro" por falta de temperatura es puntual y lo que hace es desfavorecer el máximo rendimiento de las gomas, pero permite un uso aceptable de las mismas, peligroso y difícil de conducir , pero no de tanta gravedad como para impedir la conducción, es mas, en algunos casos el efecto se minimiza con el uso mas agresivo de la conducción, se calienta algo mas el conjunto y disminuye el "desgarro", la goma queda "tocada", pero en mejores condiciones para mantener un ritmo.

El efecto ataca, por así decirlo, a la banda de tracción máxima,, lo que impide usar el gas a máxima posibilidad, o mejor dicho, el CT, te impide acelerar lo que quisieras y eso te hace bajar el ritmo,  a la vez que te condiciona la conducción, haciendo que tengas que entrar mas rápido, ( ahí no hay perdidas de agarre tan graves), para soslayar la perdida de aceleraccion en las salidas de ese tipo de curvas donde se manifiesta el problema, eso es lo que justifica los "sube y baja" de los tiempos de los afectados mas graves.

¿Te vale así de argumentado lo tuyo y lo mio?.

[Rasmien]

Hayga paz, hamijos... : : :

Aparte de que cada piloto elije sus neumáticos y dentro de su gama disponible se equivoca como le da la gana, el que el chasis Ducati parezca más flexible (no porque sea de tubos de hierro, sino por impresiones de prensa, no tengo más datos) ¿puede descargar de trabajo a los neumáticos, aunque sea a costa de penalizar en otros puntos que en este momento son menos importantes?

Pd: Elobus, tienes toda la razón y eso no lo había contado, consideramos "los Michelin" o "los Brids" y cada neumático que elija cada piloto es de su padre y de su madre. El año pasado ya hubo una carrera en que elegir blando o medio (sin hablar de carcasas siquiera) fue la diferencia entre la gloria y el desastre en Bridgestone. No recuerdo cuál.

[r1racing]

yo, sin tanta electronica ni tanta leches...... en toda mi vida de gastador de neumaticos en circuito( de velocidad y supermotard) cuando un neumatico se gastaba asi de mal( para mi es una realidad que esta mal gastado el de rossi, que he visto muchos....) se debia EXCLUSIVAMENTE  a la mala puesta a punto de la supension... cada piloto es un mundo( y ya no digamos sus tecnicos) en poner la moto a SU gusto....por que no puede ser que stoner y dani lleven la moto perfecta de suspensiones , por lo que el neumatico trabaja bien, y rossi( por decir algo) no haya dado con el chiste de poner a punto la moto para ese circuito y se haya comido la rueda en pocas vueltas????
muchas veces me ha pasado yo con mi moto y neumaticos iguales a mis copis de box( a mi nivel no hay marroneo con las ruedas) yo gasta bien y ellos tirarlas en 10 vueltas o al reves.......y yo le doy al mango "un poco" menos que estos tios....