GP de España; Jerez - Motogp -

[r1racing]

Te contesto yo, una moto no puede nunca perder traccion al acelerar cuando este recta, tenga el peso que tenga encima gravitando sobre la rueda trasera, el coeficiente de agarre del neumatico y el angulo del basculante, hacen que se genere una fuerza inversa que "aplasta" la goma contra el suelo y es esta fuerza equivalente a la potencia aplicada, es por eso que la moto tiende a levantarse antes que a derrapar en esas condiciones.

coñes, elobus... yo de fisica no entiendo, pero le llevo dando al mango muchos años..... me estas diciendo que el 100% del giro de la rueda trasera se transmite EXACTAMENTE en avance , cm a cm en un cacharro de 230 cv que se sujeta al suelo en unos 4/5 cm cuadrados??? vamos hombre.. por favor , algun telemetrico por aqui?????? a nadie le ha derrapado la moto EN RECTA al acelerar bruscamente??? no hay marcas de neumaticos en las rectas de TODOS los circuitos???? si no derrapan (algo, claro) de donde vienen esas marcas????

alguien del CEV( por la telemetria) nos puede sacar de dudas?????
con pruebas, eh??? que el resto son pajas mentales( la mia la primera..)

[fukuda]

pedrosa es un producto de dorna? lo dices como si él no fuera el factor principal. que yo sepa, empezó con olivé y con toni. y no tienen los 3 el mismo currículum

en realidad empezó con Olivé y Raul Jara, solo que cuando crearon el equipo mundialista metieron a Elías porque era muy fuerte correr con tres debutantes, y le buscaron acomodo por ahí a Raul Jara, que tuvo un año desastroso

[elobus]

Te contesto yo, una moto no puede nunca perder traccion al acelerar cuando este recta, tenga el peso que tenga encima gravitando sobre la rueda trasera, el coeficiente de agarre del neumatico y el angulo del basculante, hacen que se genere una fuerza inversa que "aplasta" la goma contra el suelo y es esta fuerza equivalente a la potencia aplicada, es por eso que la moto tiende a levantarse antes que a derrapar en esas condiciones.

coñes, elobus... yo de fisica no entiendo, pero le llevo dando al mango muchos años..... me estas diciendo que el 100% del giro de la rueda trasera se transmite EXACTAMENTE en avance , cm a cm en un cacharro de 230 cv que se sujeta al suelo en unos 4/5 cm cuadrados??? vamos hombre.. por favor , algun telemetrico por aqui?????? a nadie le ha derrapado la moto EN RECTA al acelerar bruscamente??? no hay marcas de neumaticos en las rectas de TODOS los circuitos???? si no derrapan (algo, claro) de donde vienen esas marcas????

alguien del CEV( por la telemetria) nos puede sacar de dudas?????
con pruebas, eh??? que el resto son pajas mentales( la mia la primera..)

Mira, el otro amigo no le voy a contestar, Chicho lo ha echo ya por mi en su caso, a ti si porque veo que estas abierto a que te den datos concretos y a captarlos si los encuentras razonables.

Por principio, en una moto de competicion es muy dificil  que se de el efecto derrape, cuando su situacion sea la de traccionar en posicion vertical, uno porque la aceleracion nunca o casi nunca se da desde una situacion de parado o en la que se inicie en situacion de maximo par, que seria el momento donde se someteria al neumatico a soportar de golpe la entrada de unos brutales numeros de par motor, como es logico, siempre se acelera desde una velocidad y se pasa a la siguiente, esto genera una transicion que se intenta sea minima mediante los sistemas de "cambio automatico", que es le de meter la velocidad sin cortar el gas, un sistema de minicorte de encendido se ocupa de cortar este durante milisegundos para poder asi engranar la marcha siguiente y asi evitar la caida excesiva de regimen.

Si alguien de telemetria observara que el neumatico trasero desliza en traccion en situacion de carga en posicion vertical, inmediatamente informaria al tecnico de que algo anda mal en las suspensiones, ya que este deslizamiento reflejaria que se esta bloqueando el recorrido de esta y eso haria que en esa situacion extraña, en vez de levantarse la moto sobre su rueda trasera, esta tendiera a deslizarse hacia una lado u otro, que seria , ademas de peligrosisimo, anormal a todas luces. Ademas estos mostraria que el neumatico trasero carece del grip minimo necesario, de ahi que se utilice uno de enormes dimensiones en comparacion al delantero que solo esta sujeto al apoyo lateral, al empuje de la tracion trasera y la retencion de los frenos.

Ahora si hablamos de minideslizamientos, pues claro que existen, pero inapreciables y sin importancia para la conduccion, asi que estos es un tema que se puede estar discutiendo tres o cuatro dias, unos argumentando que no es posible y otros diciendo que si que se lo dijo un amigo suyo que trabaja en un taller de motos.

Los ingenieros que diseñan los bastidores usan, entre otras muchas cosas, unas normas de fabricacion que aprovechan los efectos de la ley de la palanca en relacion a favorecer la traccion en el tren trasero, ya que al buscar un peso muy contenido, este es siempre insuficiente para cargar dicho tren de los Kg necesarios como para soportar la enorme traccion de un motor de mas de 200 Cv, asi que se una de las mas comunes es, la de montar el basculante en un angulo positivo en relacion a su eje de giro, es decir, que el eje de salida motor, esta en linea con el del giro del basculante, pero el del eje de rueda esta situado por debajo de los otros dos, eso genera un par de fuerzas que aumenta la carga sobre el neumatico trasero en las aceleraciones, ese efecto es uno de los handicap que tiene las Yamahas de SBK y de ahi su anormal desgaste de neumaticos en relaciona otras motos de similares caracteristicas mecanicas y estructurales.

El que conozca un par de formulas relacionadas con las palancas no tiene mas que aplicarlas y vera los efectos reales de este sistema, por otro lado muy antiguo en su uso, si no, ¿como creeis que se hace traccionar una moto de cross?, ¿donde la rueda esta situada a medio metro de donde esta sentado el piloto y el conjunto pesa 100 kg?. Asi que el que no tenga mas argumentos que los de decir , "pues no porque tu lo digas", digo yo que mejor que se calle y deje de quedar en evidencia, presente argumentos reales que ya aburre el temita.


R1racing, las marcas que tu ves, suelen ser causadas por los coches mas que por las motos, o si se da el caso, por gente que a efectuado alguna salida haciendo resbalar el embrague y haciendo salidas de parado a tope de vueltas, de verdad que no hacen falta telemetricos, yo he visto unas cuantas telemetrias y se ven cosas raras , pero no son habituales.

[wxat]

los que tienen la sarten por el mango hacen lo que les sale de las narices y cuando les sale de las narices, pasando por encima de quien haga falta.

Y los que no la tienen hacen lo imposible por conseguir lo mismo... ¿O es que aquí también hay buenos y malos? ¿Me vas a decir que los que lo pedían no lo hacían en gran parte para ver si así conseguían derrotar al que les ganaba...? ¿Que era solo por el bien del deporte y por la igualdad? ¿Me vas a decir que Amatriain y compañía no vieron una excusa de oro para cortarle las alas al de azul y que solo miraban por el deporte? Vamos, no me jo*as. A los equipos que hacían del 12 para atrás les importaba un pito si se igualaba el peso o no, pero dado que la mayoría corrían con Aprilia, había que dorarle la píldora a Witeveen no fuera que se mosqueara... Y lo mismo con el resto, el que no estaba interesado en frenar a Pedrosa, estaba interesado en no ir contracorriente. Pero claro, como no funcionó, hablamos de cacicada y todos satisfechos... Pues igual no lo fue.

es muy dificil  que se de el efecto derrape, cuando su situacion sea la de traccionar en posicion vertical...

Ahora si hablamos de minideslizamientos, pues claro que existen, pero inapreciables y sin importancia para la conduccion,

ya que al buscar un peso muy contenido, este es siempre insuficiente para cargar dicho tren de los Kg necesarios como para soportar la enorme traccion de un motor de mas de 200 Cv,

 "pues no porque tu lo digas", digo yo que mejor que se calle y deje de quedar en evidencia, presente argumentos reales que ya aburre el temita.

Vaya, ahora resulta que no es imposible, sino difícil, que existen los minideslizamientos y que el peso nunca es suficiente. ¿No habíamos quedado en que eso ya estaba resuelto?

Mira, gran gurú técnico. Yo no tengo conocimientos de motores, ciclística, etc como para hacer un máster, ni tengo carreras de física para aportar leyes de palanca e historias de éstas, pero hay cosas que no necesitan más que la lógica para entenderse. Si tu aplicas más de 200 CV a una rueda y no hay suficiente fuerza que la mantenga contra el suelo, derrapará. Y si me dices que esta fuerza se genera por la posición del basculante y no sé qué leyes de palanca, sencillamente no me lo creo, porque haría inútil la mitad de los motivos de la existencia del TC y gran cantidad de los movimientos del piloto encima de la moto.

El hecho de no poder explicarlo con leyes físicas, con descripciones mecánicas o con discursos técnicos indescifrables para la mayoría no significa que tenga que estar equivocado ni mucho menos le da derecho a alguien como tu a atribuirse el derecho a intentar siquiera hacerme callar. El que queda en evidencia intentando demostrar algo con abundancia de tecnicismos y sin lograr conseguirlo frente a un "analfabeto funcional" como yo, igual eres tu, presuntuoso.

Saludos y ahí te quedas, genio.

[Aibo]

No hay nada como un buen argumento ad hominem.

Joe

[elobus]

El limite lo debía poner el que se reconoce desconocedor de una materia y discute y discute y ademas ofende, ( o lo intenta), pero al fin reconoce que no posee argumentos nada mas que animadversión a quien los plantea, pues bueno, supongo que esos "tecnicismos" les servirán a alguien que los lea, por mi parte no hay ninguna presunción al hacerlos, solo fundamentar un poco mis opiniones.

Bueno, ahí están, Kingo u otro que pueda argumentar algo mas desde su situación de titulado o conocedor en estas materias, si alguno dice que son absurdas pretensiones de "tirarme el pisto" aquí, pues yo las recibiré con toda humildad.

Un saludo

[wxat]

reconoce que no posee argumentos

Que no tenga los conocimientos para desarrollar mis argumentos no significa que no los tenga. Yo, por lo menos, no uso el mismo argumento en dos sentidos contrarios para intentar tener razón. Yo no afirmo que cuando más se nota el beneficio del menor peso es en las aceleraciones desde muy baja velocidad a la salida de las curvas para pasar a afirmar cuando se trata de que el perjuicio es para el ligero porque su menor peso puede provocar su derrapaje que, al fin y al cabo esas curvas son las menos y en la mayoría se sale desde una cierta velocidad. Yo no afirmo que no influye el que el peso del piloto sea menor a la hora de que exista un derrapaje en la rueda traser para a continuación proclamar que para los ingenieros nunca es suficiente el peso que se aplica a la rueda. Yo, como mucho y por error, puedo sustituir argumentos de 250 con argumentos de MotoGP pero siempre en el mismo sentido, nunca en el contrario como tu.

No necesito (ni tengo) argumentos científicos para contradecirte si me afirmas que la teletransportación de la materia es posible, pero eso no siginifica que te crea o te de la razón si lo haces.

Entérate de una vez: da toda la impresión de que tienes claro lo que debes pensar sobre el tema pero no tienes muy claro como llegar a esa decisión porque cuando le das vueltas te contradices en tus argumentos. Aparte de que cuando alguien habla de algún factor que no te interesa, simplemente lo descartas sin más...

Que me haya cansado de discutir contigo porque no convences no significa que tengas razón, campeón. Y lo siento, no he intentado ofenderte. Si te lo ha parecido te equivocas, porque si lo hubiera intentado se hubiera notado. Y otra equivocación más: no siento animadversión personal hacia ti. Lo que pasa es que me cuesta soportar a los que muestran una y otra vez la envidia que sienten hacia ciertos personajes y no dejan pasar la ocasión de intentar erosionar su credibilidad, su profesionalidad o su imagen desde el anonimato de un foro.

Espero que tengas la suficiente claridad de ideas como para no volver a creerte que el que alguien no pueda expresar con fórmulas ni postulados lo que quiere decir no significa que se quede sin argumentos, ni des por sentado que quien no se ha manchado las manos de grasa no tiene idea de como funciona un motor aunque no sepa desmontarlo. Estoy seguro de que tu tampoco has desmontado un motor de MotoGP y no por ello dudo de que entiendas basicamente su funcionamiento...

Saludos y no me hagas responder otra vez. Asume que no convences, no es tan difícil.

[Medaigual]

La verdad es que a Dorna, FIM y demas estamentos con poder, les habría costado muy poco establecer una norma igualitaria de peso, con lo que habrían evitado toda las polemicas creadas.

Quizas con esa norma Pedrosa habría ganado igualmente... o no. Nunca se sabra, una lastima.

Un saludo.

[chicho lorenzo]

El limite lo debía poner el que se reconoce desconocedor de una materia y discute y discute y ademas ofende, ( o lo intenta), pero al fin reconoce que no posee argumentos nada mas que animadversión a quien los plantea,

 Es curioso, tenia esa misma impresion.

 
 

[chicho lorenzo]

La verdad es que a Dorna, FIM y demas estamentos con poder, les habría costado muy poco establecer una norma igualitaria de peso, con lo que habrían evitado toda las polemicas creadas.

Quizas con esa norma Pedrosa habría ganado igualmente... o no. Nunca se sabra, una lastima.

Un saludo.

 Dorna es una empresa, que gestiona un deporte, pero una empresa al fin y al cabo, con sus ingresos, gastos, beneficios ..etc
 Su objetivo, como el de cualquier otra empresa, es conseguir beneficios.
 Por su parte la FIM son los politicos de este deporte y cobran a Dorna los derechos de explotacion de MotoGP.
 Hace muchos años que la FIM no es protagonista en este deporte, parece como si no existiesen.
 La ultima intervencion conocida, muy desfortunada por cierto, fue la del ultimo presidente, cuando escribio a Rossi y a Sete una carta por el incidente de la ultima curva de Jerez.
 Aquella carta levanto las airadas protestas de Gresini, segun el cual ponia a la misma altura a ambos pilotos, mientras el creia, yo tambien lo crei y lo sigo creyendo, que aquello fue un atropello injustificable.
 Algo asi como si a ti te atropella un coche en un paso cebra y viene el policia y te dice que vayas con mas cuidado, que la proxima vez que te atropelle un coche en un paso cebra te va a caer todo el peso de la ley encima.
 

[Carlinhos]

Hoy, mientras veía una de las carreras de SBK se han puesto a hablar sobre el tema de lastrar o no a las Ducatis y me he acordado de este hilo. Aunque al final no se haya llevado a cabo, la idea era ponerles 3 kilos más, no?? Por tanto, se entiende que el peso perjudica, incluso a motos tan potentes como las SBKs. Por cierto, me pareció entender que por norma las nuevas 1200 ya van lastradas con 6 kilos. AH!! Y fijaos que los pesos que se manejan para la "sanción" son muy pequeños, 3 y 6 kilos... Algo tendrá que ver entonces, no?

[Alekos]

Entonces yo no entiendo porqué se mueve el piloto encima de la moto buscando cargar el peso en determinadas zonas de la moto y en determinados momentos de cada vuelta, repitiéndolos y automatizándolos una y otra vez... Si total cuanto menos peso mejor, para qué te mueves, dieta, dieta, dieta y a adelgazar leñes, gordos todos!!! que asco por dios!!! 

si es que el que no gana, es porque está gordo. Menos pasteles y más pan integral, ese es el santo Grial del motociclismo actual, gracias por arrojarnos luz.

De la longitud de los brazos y las piernas ni hablamos, no? buff!! es que mira que se empeña la gente en ser diferente, todos los que no pesan, midan y sonrian de igual forma que no pillen una moto de competición en su vida. ozu!!

[wxat]

El limite lo debía poner el que se reconoce desconocedor de una materia y discute y discute y ademas ofende, ( o lo intenta), pero al fin reconoce que no posee argumentos nada mas que animadversión a quien los plantea,

 Es curioso, tenia esa misma impresion.

¿Sí? Pues apunta: un señor que sabe de pilotar estas motos más de lo que cualquiera de nosotros se debería atrever a soñar, que cada temporada prueba todas las MotoGP, cuya opinión es independiente fuera de toda duda, que sabe mejor que nadie lo que es llevar "peso extra" en una MotoGP y que se llama Randy Mamola ha afirmado a quien le ha querido escuchar que el ligero peso de Pedrosa le perjudica más que le beneficia. Si ante esta ilustrada opinión os atrevéis a discutir, no veo porque otro no pueda hacerlo con las vuestras aunque no disponga de los mismos conocimientos.

Hoy, mientras veía una de las carreras de SBK se han puesto a hablar sobre el tema de lastrar o no a las Ducatis y me he acordado de este hilo. Aunque al final no se haya llevado a cabo, la idea era ponerles 3 kilos más, no?? Por tanto, se entiende que el peso perjudica, incluso a motos tan potentes como las SBKs. Por cierto, me pareció entender que por norma las nuevas 1200 ya van lastradas con 6 kilos. AH!! Y fijaos que los pesos que se manejan para la "sanción" son muy pequeños, 3 y 6 kilos... Algo tendrá que ver entonces, no?

Aunque puede que a quien no le interesa aceptarlo luego quiera desmentirlo, no se trata de lo mismo. En un caso, se trata de lastrar con peso muerto una moto para igualarla con otra de configuración distinta (algo que ya existe en MotoGP). En el otro caso estamos hablando de la influencia de un peso útil, un peso que por la posición del cuerpo se podría utilizar favorablemente para obtener mayor tracción, agarre, etc al cargarlo sobre una rueda o sobre otra y un peso además, que posiblemente sea en gran parte de músculo que facilitaría el acto de mover la moto entre otras cosas. Un peso que es posible (aunque para alguno pensar esta posibilidad sea ir contra la religión) que tenerlo no sea tan negativo como no tenerlo, o dicho de otra forma, un peso que no tenerlo no sea una clara ventaja.

La comparación es muy burda, pero imagina un sidecar de carreras. Si damos una vuelta con un side y su correpondiente copiloto y luego damos otra sustituyendo al paquete por un peso idéntico situado en medio del side, será imposible rodar al mismo ritmo. Esa es la diferencia entre un peso muerto (el lastre) y un peso útil porque éste, en cada momento se puede cargar donde interese, ya sea sobre la rueda de la moto para que traccione, ya sea para descolgarse al interior de la curva y poder tomarla más rápido sin que el side vuelque. Aunque no tiene aplicación en este caso y tampoco te lo explica un técnico, puede servirte para entender la diferencia entre peso muerto y peso útil.

Saludos.

[Epifumi]

Hola:

¿de verdad es tan difícil argumentar en uno u otro sentido sin hacer alusiones personales?

Es que habéis iniciado una especie de guerra que no va a llevar a nada bueno y que os va a condicionar en otros temas. Pensarlo por favor.

[Carlinhos]

Wxat, totalmente de acuerdo en que no es lo mismo un peso muerto que un peso útil, sin embargo sigo pensando que "en general" (porque después se pueden hacer muchos matices) un mayor peso implica un peor rendimiento de la moto y que esto es más acusado cuanta menor es la potencia de la moto. Como ya dije en otro post, hablando en concreto de Pedrosa (que es por lo que viene todo esto), creo que en 250cc su poco peso sí era un beneficio, debido a que la mejora en el rendimiento de la moto me da la sensación que era superior a lo que le perjudicaba su falta de embergadura para moverla, cosa que sin embargo en MotoGP me da la sensación que es justo al contrario...

Por otro lado, me sigue llamando la atención el "poco" lastre que se les pensaba poner a las Ducatis, 3 kilos bien repartidos por la moto me parecen poca cosa, realmente esto sería una solución??? Porque en motos de 200cv, si esos 3 kilos son tan importantes, entonces el peso es realmente crítico en este deporte.

Alekos, que te parece el hecho de que en 125cc sí exista un límite de peso mínimo?? Tampoco estás de acuerdo?? Por que esta medida existe en tantos deportes de motor??