GP de España; Jerez - Motogp -

[wxat]

En el caso de una moto acelerando es muy similar al del paquete de tabaco: tenemos una fuerza que empuja al objeto en paralelo a la superficie, y otra que lo "aprieta" sobre ésta. La fuerza que empuja al paquete de tabaco a deslizar es la componente "X" del peso, la que empuja al neumático es el par de fuerzas alrededor del eje que le transmite la cadena. La fuerza que aprieta el paquete de tabaco contra la pantalla de mi ordenador es la componente "Y" del peso. La que aprieta al neumático sobre el suelo (con la moto recta) es el peso conjunto... prácticamente, ya que en una motogp hasta muy alta velocidad la transferencia de pesos a la rueda trasera en aceleración es del 99%.

Sigo sin verlo claro, A mi me parece obvio que la fórmula no es aplicable porque no contempla ni que una de las superficies no está estática, ni tiene en cuenta otros detalles. Por ejemplo, a la fórmula le da igual que montes goma blanda o dura o que la pista esté seca o mojada, la temperatura, etc. Siempre se comporta igual...

Hombre, creo que el TC sí tendría algo que ver. Si por la cusa que sea, un piloto derrapa más tiempo, el TC tardará más en entregarle toda la caballería que a otro que derrape menos. No es que le dé más potencia a uno que a otro, es que te va entregando más a medida que tienes más tracción, y si tardas más en traccionar (derrapas más tiempo), logicamente tarda más en entregarte la potencia.

Saludos.

No es que tarde más. Es que da en cada momento la que se puede utilizar... lo mismo que hace cualquier piloto en una moto de carreras, sólo que un poquito más eficaz. Lo que quiero decir es que sobre el papel, un piloto pequeño puede administrar menos potencia, pero las fórmulas dicen que la que puede administrar es exactamente la que le hará acelerar como al grande.

Pero claro, luego hay qye tener en cuenta el punto en que la moto empieza a levantarse, que es mucho más influyente en la aceleración con la moto recta que la pérdida de tracción.

Un saludo.

Vale, no tarda más a secas. Me habré explicado mal... Digamos que para un piloto al que la moto le derrape un poco, la potencia que el TC le entregue en cada momento será mayor que la que le entregue a un piloto al que le derrape más. Que un piloto al que la moto le derrape poco, siempre tendrá en cada punto un poco más de potencia disponible del TC que un piloto al que le derrape más la moto. Es lo lógico, ¿no? Para eso está.

Hay veces en que las fórmulas parecen no explicarlo todo o que igual no se aplican las fórmulas adecuadas a cada caso. La fórmula que diga que un piloto pequeño utiliza la misma potencia para acelerar igual que un piloto grande, debe obviar factores. No olvidemos que matematicamente se puede demostrar que la liebre no puede alcanzar a la tortuga  .

-------------------

Chicho, fantástica la historia del Team Derbi. Pero eso da que pensar... ¿Está ya todo inventado también en los 2T y es cuestión de meter dinero para que alguien investigue un año para lograr ahorrar unos pocos gramos o es que realmente ya no quedan genios como los que conocimos? ¿Los nuevos técnicos se dedican al 4T porque consideran que es el futuro o porque realmente el 2T ya aporta pocos retos diferentes?

Saludos.

[Medaigual]

Sigo sin verlo claro, A mi me parece obvio que la fórmula no es aplicable porque no contempla ni que una de las superficies no está estática, ni tiene en cuenta otros detalles. Por ejemplo, a la fórmula le da igual que montes goma blanda o dura o que la pista esté seca o mojada, la temperatura, etc. Siempre se comporta igual...

Es lo que tiene la fisicia... que no es una ciencia exacta.

Un saludo.

[chicho lorenzo]

Las unicas dos tiempos que todavia evolucionan en el mundial de velocidad son las Aprilias y las KTM. La ultima evolucion de la Honda RS 125 es del año 2004 y su presencia, tanto en el Mundial, como en el CEV es practicamente testimonial, el adios a una moto mitica que empezo a fabricarse en el año 1989 y de la que hay miles de unidades todavia repartidas por todo el mundo, en garajes, colecciones privadas o todavia compitiendo en muchos campeonatos nacionales y regionales. Eran y todavia lo son motos fantasticas, robustas y fiables donde las haya y muy faciles de conducir, mantener y poner a punto.
 En 250 mas de lo mismo, alguna Honda y una Yamaha son lo que queda de unas fabricas que dominaron el Mundial durante decadas.
 Mientras tanto no cambie la reglamentacion Aprilia Y KTM se repartiran la gloria, pero ya no sera lo mismo.
 Hace unos tres o cuatro temporadas pudimos ver los primeros engendros llamados a sustitur a las monocilindricas de 125 2T en Japon. Chasis de 125 GP Honda y Yamaha, ligeramente modificados para poder albergar motores de cross de 450 4T monocilindricos, prototipos todos ellos, que ya tenian su propio campeonato en el pais del sol naciente. A pesar del par y la potencia de estos motores, los tiempos eran unos ocho segundos por vuelta mas lentos que los de las motos punteras del Mundial, con el que compartian fin de semana.
 He escuchado que ya se esta experimentando con motores 250 4T para sustituir a las 125 2T, pero no creo que se acerquen en prestaciones y el mantenimiento sera mucho mas caro y la fiabilidad caera en picado.
 
 
 

[Rasmien]

Os juro que esta semana no me da tiempo ni a leer, si no os ibais a enterar...

Chicho, tienes tooda la razón. Qué difícil es copiar bien.

[wxat]

Las unicas dos tiempos que todavia evolucionan en el mundial de velocidad son las Aprilias y las KTM. La ultima evolucion de la Honda RS 125 es del año 2004 y su presencia, tanto en el Mundial, como en el CEV es practicamente testimonial

Sí, sí. Eso es cierto, por eso tras leer tu post sobre Derbi, uno se pregunta si esa evolución es real (aunque parece que la RSA sí es una evolución clara a pesar de que aunque parezca una moto nueva se ideó hace ya unos años [¿un lustro más o menos?]) o si solo se trata de ganar esos gramos en una biela, un pistón o lo que sea en lugar de algo que realmente requiera más investigación que alear materiales y pesar... Estamos acostumbrados a leer (y convencidos de que es así) de que la guerra en los 4T es cuestión de invertir más dinero para conseguir resultados mientras que en las 2T, aún tiene cabida el genio de un individuo para mejorar un motor. Si la reciente evolución de las 2T ha pasado a ser lo mismo, resulta un poco deprimente... Aunque al fin y al cabo, para lo que nos queda a los románticos...

Saludos.

[chicho lorenzo]

 Las ideas hace mucho tiempo que estan estancadas, no hay inventos nuevos o tambien se puede decir aquella vieja frase de que "ya esta todo inventado".
 Lo unico que hay cada año son mejoras, mejoras de diseño y tambien las mejoras basadas en los adelantos en materiales y en nuevas aleaciones que poco a poco van apareciendo en el mercado.
 Un ejemplo claro es el motor de la RSA, un viejo concepto, de hecho yo vi un prototipo de cross de hace mas de 25 años con esa configuracion de admision (el disco rotativo situado detras del cilindro, no a un lado), en el museo de Honda de Motegui (un museo que bien vale una visita a Japon para el forero quemado).
 Pues bien, la idea ya era antigua, pero los materiales de aquella epoca no permitian la fiabilidad necesaria a esta configuracion, que necesita de unos engranajes conicos muy pequeños para llevar el movimiento del cigueñal al disco y que no resistian los elevados regimenes de giro de un 2T de altas prestaciones.
 Hoy en dia los nuevos materiales permiten engranajes fiables (Passini se los cargaba en sus brutales reducidas)y eso ha resucitado una idea antigua.
 Si vieseis un motor de MotoGp despiezado, veriais que no hay nada diferente a un motor de calle deportivo ¿donde esta entonces la diferencia?
 En varias cosas, la primera en los materiales usados, que siempre seran lo ultimo que la tecnologia mas puntera en nuevos materiales puede aportar. Lo segundo en el diseño, mucho mas "exquisito" y lo tercero en su corta, pero precisa fiabilidad. Aqui las piezas no tienen que durar 25.000 km. que para eso estamos en los GG.PP. y hay presupuesto de sobra, baste que aguanten perfectamente una carrera con sus entrenamientos  y un poco mas, mas que nada para tener un pequeño margen extra de seguridad. Que despues de esos 500 km las piezas mas sometidas a esfuerzos bajan su rendimiento ya da igual, si total ya estan en el cajon de reciclaje.
 Asi cada año vemos que los pistones pesan menos, las bielas pesan menos, las valvulas pesan menos, los rozamientos internos de los motores son menores y eso hace que la potencia sea mayor.
 Sobre las "ultimas tecnologias electronicas" (mapeado de encendidos, carburacion electronica, CT, etc) todas llegan de la Formula1 y el trabajo es adaptarlas a las dos ruedas y sus especiales exigencias.
 Eso es todo amigos, motores inventados en el siglo diecinueve puestos al dia.

[Kingo]

Las ideas hace mucho tiempo que estan estancadas, no hay inventos nuevos o tambien se puede decir aquella vieja frase de que "ya esta todo inventado".
 Lo unico que hay cada año son mejoras, mejoras de diseño y tambien las mejoras basadas en los adelantos en materiales y en nuevas aleaciones que poco a poco van apareciendo en el mercado.
 Un ejemplo claro es el motor de la RSA, un viejo concepto, de hecho yo vi un prototipo de cross de hace mas de 25 años con esa configuracion de admision (el disco rotativo situado detras del cilindro, no a un lado), en el museo de Honda de Motegui (un museo que bien vale una visita a Japon para el forero quemado).
 Pues bien, la idea ya era antigua, pero los materiales de aquella epoca no permitian la fiabilidad necesaria a esta configuracion, que necesita de unos engranajes conicos muy pequeños para llevar el movimiento del cigueñal al disco y que no resistian los elevados regimenes de giro de un 2T de altas prestaciones.
 Hoy en dia los nuevos materiales permiten engranajes fiables (Passini se los cargaba en sus brutales reducidas)y eso ha resucitado una idea antigua.
 Si vieseis un motor de MotoGp despiezado, veriais que no hay nada diferente a un motor de calle deportivo ¿donde esta entonces la diferencia?
 En varias cosas, la primera en los materiales usados, que siempre seran lo ultimo que la tecnologia mas puntera en nuevos materiales puede aportar. Lo segundo en el diseño, mucho mas "exquisito" y lo tercero en su corta, pero precisa fiabilidad. Aqui las piezas no tienen que durar 25.000 km. que para eso estamos en los GG.PP. y hay presupuesto de sobra, baste que aguanten perfectamente una carrera con sus entrenamientos  y un poco mas, mas que nada para tener un pequeño margen extra de seguridad. Que despues de esos 500 km las piezas mas sometidas a esfuerzos bajan su rendimiento ya da igual, si total ya estan en el cajon de reciclaje.
 Asi cada año vemos que los pistones pesan menos, las bielas pesan menos, las valvulas pesan menos, los rozamientos internos de los motores son menores y eso hace que la potencia sea mayor.
 Sobre las "ultimas tecnologias electronicas" (mapeado de encendidos, carburacion electronica, CT, etc) todas llegan de la Formula1 y el trabajo es adaptarlas a las dos ruedas y sus especiales exigencias.
 Eso es todo amigos, motores inventados en el siglo diecinueve puestos al dia.

Gran post, Chicho

Completamente de acuerdo... aunque yo creo que siguen habiendo ideas, iniciativas, aunque obviamente cada vez menos.

Por ejemplo la idea de Bartol de poner un inyector combinado con el carburador de las 2t para poder ajustar electrónicamente la mezcla... y tengo entendido que cuando Franco Moro estaba en un equipo Aprilia en 125cc tuvo alguna bronca con la marca por su "exceso de ideas", que llegaba al extremo de hacer él mismo cilindros con la culata en la misma pieza No sé si después las Fantic incorporaron esas ideas, pero imagino que sí...

Un saludo.

[Crivi]

Saludos Familia.

Este es mi Chicho   

Gracias "Tios". 

[chicho lorenzo]

 Cuando lo del carburador de Bartol, se lanzaron las campanas al vuelo hablando, por fin, de inyeccion electronica en los dos tiempos de competicion, los periodistas son los primeros a los que les gustaria que continuamente se inventasen cosas para tener mas informacion que contarnos, pero todo se quedo en una pequeña ayudita electronica al viejo carburador de siempre, si ademas el power jet, que es mas o menos lo mismo, ya existia hace muchos años, ves que en el fondo aquel anuncio era solo algo de lo que poder hablar y rellenar paginas.
 De Franco Moro y "sus inventos" tampoco se ha escuchado nada mas. Para mi que lo que se escucho de el, fue su rebeldia hacia la politica de Aprilia, que si te pones a inventar, te cortan el grifo todo lo que pueden.
 Tengo una enciclopedia de la moto, (hasta el año 85) muy completa y en la que se puede ver que ya a principio del siglo pasado habia chasis doble "U" como el que "invento" Cobas o sistemas de amortiguacion cantilever como el que "invento" Yamaha.
 Hoy en dia las motos son una pasada, con unas prestaciones y una calidad impresionante, a un precio realtivamente economico, tanto que ya no hay sitio para las Bimotas de turno, que ya no eran capaces de hacerlo bien en las las ultimas competiciones de motos de serie en las que participaron.
 Pero son asquerosamente iguales, unas fotocopias unas de otras, con las mismas soluciones y poco mas.
 En cambio las motos antiguas si que ofrecen una variedad mecanica riquisima en soluciones propias, en honestidad de diseño, en verguenza torera de no copiar, de no seguir la senda marcada por otros, sino de inventar, de abrir tus propios caminos. Claro que entonces muy pocos se podian permitir el lujazo de ir en una buena moto.
 No se puede tener todo.
 

[Carlinhos]

Muy interesante todo esto...

Pero son asquerosamente iguales, unas fotocopias unas de otras, con las mismas soluciones y poco mas.

Supongo que precisamente ese el resultado de mucha investigación, el llegar a la mejor solución y lógicamente todos siguen ese camino, no??

[chicho lorenzo]

Muy interesante todo esto...

Pero son asquerosamente iguales, unas fotocopias unas de otras, con las mismas soluciones y poco mas.

Supongo que precisamente ese el resultado de mucha investigación, el llegar a la mejor solución y lógicamente todos siguen ese camino, no??

 Yo mas bien creo que es el resultado del camino mas corto, o sea de copiar lo que funciona o lo que tiene exito de ventas. En muchos acsos los modelos nuevos solo aportan unos cambios esteticos y a veces en vez de mejorar empeoran.

[Guishermo 2t]

En 4 tiempos está todo inventado, en 2 tiempos todavía está por ver lo que podría hacer un bicho de 500 cc con inyección directa (hay indicios, como la V-Due que sacaba 120 burros con 140 kgs, aunque fue un fiasco, o la leyenda de Itoh en Hockenheim)

Pero en fin...

[Medaigual]

El problema del 2T es que con la desaparición de las queridas 500 no creo yo que se este investigando mucho.

Y había inventillos que parecían interesantes, como aquel de Honda que inyectaba agua en los codos de los escapes para refrigerarlos y modificar la resonancia de los gases (creo que era algo así), desechado por el exceso de peso que añadia a la moto o al menos eso me parece recordar que dijeron.

Un saludo.

[r1racing]

El problema del 2T es que con la desaparición de las queridas 500 no creo yo que se este investigando mucho.

Y había inventillos que parecían interesantes, como aquel de Honda que inyectaba agua en los codos de los escapes para refrigerarlos y modificar la resonancia de los gases (creo que era algo así), desechado por el exceso de peso que añadia a la moto o al menos eso me parece recordar que dijeron.

Un saludo.

eso ya estaba hace mucho en las motos de agua....
pero si, me acuerdo de eso...

[Epifumi]

Muy interesante todo esto...

Pero son asquerosamente iguales, unas fotocopias unas de otras, con las mismas soluciones y poco mas.

Supongo que precisamente ese el resultado de mucha investigación, el llegar a la mejor solución y lógicamente todos siguen ese camino, no??

Sacto, evolución pura y dura: variabilidad de diseños (o en la descendencia, que diría Darwin) y selección natural.

Los diseños mas acertados (para su momento) sobreviven y sirven de base a investigaciones futuras. Efectivamente en el principio, habia mas variedad, pero unos diseños fueron mejores. Una Vincent H.R.D. Comet 500 es preciosa, pero por algo la llamaban "la pesadilla del fontanero"