Sistema desmodrónico vs neumático vs muelles.

[mak46]

Algo que no se y aunque paresca tonto es...por que las otras marcas no pueden copiar o idear u sist similar al
desmodromico??? imagino que estara patentado etc etc etc,pero como se dice siempre echa la ley echa la trampa....o tal ves no sea una de las cosas que marque la dif??

Saludos Aibo...recibiste mi M privado?? o el Mail..??

De todas formas el cierre por valvulas neumaticas es mejor que el desmo en el sentido de que hay menos fuerzas de rotacion. la fuerza de ducati no reside en el motor sino mas bien en la electrónica, es lo que cambiaron en el test de catalunya y la moto volvio a volar.
Y en cuanto al tema de consumo no se diferencian mucho los 3 motores, porque los de valvulas neumaticas tienen un regimen muy altos de vueltas unas 19000, pero el cruce de valvulas es menor, mientras que el de cierre de valvulas por muelle llega a unas 17000 pero el tiempo de cruce de valvulas es mayor por eso el consumo varia muy poco. Y el desmo es bastante similar al de valvulas neumaticas en cuanto a consumo, ya que debido a que el cierre de valvulas se hace de forma forzosa ( es mecanico) mediante un balancin en L que es accionado mediante el arbol de levas. tengo un articulo que esta interesante si tengo tiempo lo meto en el foro. Saludos.    

[elobus]

Algo que no se y aunque paresca tonto es...por que las otras marcas no pueden copiar o idear u sist similar al
desmodromico??? imagino que estara patentado etc etc etc,pero como se dice siempre echa la ley echa la trampa....o tal ves no sea una de las cosas que marque la dif??

Saludos Aibo...recibiste mi M privado?? o el Mail..??

Pueden hacerlo, además las patentes no afectan a las carreras de prototipos, y de todas formas no creo que Ducati siga poseyendo la patente del Desmo si es que la tuvo alguna vez. Las patentes caducan...

Según Ducati, lo que marca la diferencia es que en el mundo hay miles de empresas que hacen motores con distribución con muelles, y unas cuantas que los hacen con distribución neumática... mientras que el Desmo sólo lo hace Ducati. Cualquier pequeño avance en el sistema se lo tienen que trabajar ellos, no pueden comprarlo o encargarlo a empresas especializadas en ello, porque simplemente no las hay. Sin embargo, es un sistema excelente, ellos han alncanzado un gran nivel y para otras marcas sería extremadamente difícil llegar a él desde cero.

Un saludo.

El sistema desmo de Ducati es una patente que seguirá vigente mientras se paguen las cuotas internacionales, ademas renovarlas solo conlleva el agregar alguna variante a su propio sistema y se vuelve a renovar todo el conjunto, al final es un sistema mecánico que no reúne mas característica que la de gobernar el movimiento guiado, tanto en descenso, como en ascenso de las válvulas, el sistema tiene la ventaja de consumir muy poca potencia en su trabajo y le da al motor la posibilidad de girar a regímenes impensables y sin perdidas de rendimiento, por contra a los muelles y los sistemas neumáticos que consumen un buen pellizco de energía, la de Ducati pasa a la rueda ya que se mejora el consumo y el rendimiento. Las cifras de consumo del propio mecanismo a barajar no son pequeñas, para girar a 18000 rpm hacen falta unos muelles de una buena fuerza, aunque supongo que Honda fabricara estos y las válvulas de materiales del futuro.

Otro sistema desmo lo diseño hace ya mucho Mercedes y Honda, si quisiera, podría licenciar el diseño de los alemanes y utilizarlo, pero eso conlleva la necesidad de disponer de tiempo para pasar sus diseños actuales por la criba de una nueva tecnología y eso, aun para Honda, supone mucho dinero.

Lo que nadie debe olvidar en la ecuación del consumo es la gasolina, esta no esta sujeta a control reglamentado y si Ducati suma sus motores y su electrónica a una gasolina muy especifica para cada ocasión, según se hablo ya el año pasado, el asunto puede tomar un cariz muy exclusivista y muy discutible si se llegara a poner en la palestra del reglamento para todos igual, hay una especie de cortina de humo que tapa la posible verdad en este asunto, pero  los intereses creados impiden que se hable en serio de esa limitación y se echan balones fuera con el CT, las válvulas neumáticas, si, o no, vamos, cortinas de humo, para encubrir que cada uno lleva gasolinas que de ese nombre solo tienen eso. Pero los italianos son los que se están llevando el "gato al agua".

[mak46]

 Elobus de todas formas no creo que con muelles se lleguen a 18000 rpm ya que la velocidad de apertura y cierre no deja que el muelle llegue al cierre maximo. Por otra parte lo que usan de carburante no es la gasolina que compras en la gasolinera del barrio, al igual que la F1 es un carburante especial y cada marca desarrolla una en conjunto con alguna suministradora de carburante, Ducati lo hace junto con Shell, las formulas  son secretas, pero alrededor de un 95% + o - es gasolina el resto es una incognita. En cuanto al consumo no varia mucho entre el desmo y las valvulas neumaticas, el regimen de giro es muy similar y el tiempo de cruce de valvulas también.

                                                           Saludos

[juanchi]

Bravismo elobus!!!!,muy buena explicacion de lo que parece primordial en el funconamiento de la Ducati...y tambien se descubre un poco lo del combustible que no es un dato menor...

Debo reconocer que es cierto lo del combustible,en las epocas en que solia correr,nuestras mezclas heran de nafta o nafta de avion,alcohol,butilico y metilico....un veneno de terror..jejejee el olor hera de pelos jejejj,y costaba mucho conseguir los alcoholes..los pediamos a una drogeria que suministraba estos venenos a las farmacias y recuerdo que 1 litro de ese veneno salia tanto como 20 litros de gasolina...y cuando podiamos conseguir,con un amigete que trabajaba en el aeropuerto un poco de nafta de aviacion(kerosene blanco)la mezcla hera de lo mejor...lastima que eso no sucediera todas las veces que necesitaramos jejejeje...y eso si muchisimo cuidado con la carburacion por que los agujeros que se le hacian al piston heran gigantes jjjiijiijiii...que lindos recuerdos ....

Saludos y gracias por lña explicacion Elobus y MAK 46

[wxat]

Elobus de todas formas no creo que con muelles se lleguen a 18000 rpm ya que la velocidad de apertura y cierre no deja que el muelle llegue al cierre maximo. Por otra parte lo que usan de carburante no es la gasolina que compras en la gasolinera del barrio, al igual que la F1 es un carburante especial y cada marca desarrolla una en conjunto con alguna suministradora de carburante, Ducati lo hace junto con Shell, las formulas  son secretas, pero alrededor de un 95% + o - es gasolina el resto es una incognita. En cuanto al consumo no varia mucho entre el desmo y las valvulas neumaticas, el regimen de giro es muy similar y el tiempo de cruce de valvulas también.

                                                           Saludos

La velocidad de retorno del muelle depende del material del que está hecho. El coste de investigación y desarrollo de nuevos materiales (unido posiblemente a la lentitud de esos avances por causas obvias) es lo que está provocando que se dejen de lado los muelles. Pero 18.000 rpm es un regimen plenamente asumible por un motor de muelles actual (por lo menos de Honda).

Sobre las gasolinas, las fórmulas serán secretas, pero hay más de cuatro páginas (pag 56-62 Technical Regulations) de Reglamento especificando y limitando sus componentes, además de ser previamente analizada y autorizada por la FIM, por lo que tampoco es que sea totalmente libre.

El motor Desmo tiene una gran ventaja en consumo respecto al resto de motores, porque su movimiento requiere menos energía. Las válvulas de muelles (supongo que las neumáticas también) exigen una fuerza considerable para ser accionadas, porque hay que vencer la resistencia de los mecanismos de retorno de la misma. El sistema Desmo no tiene este inconveniente porque no existe esta resistencia.

Saludos.

[Kingo]

Las válvulas de muelles (supongo que las neumáticas también) exigen una fuerza considerable para ser accionadas, porque hay que vencer la resistencia de los mecanismos de retorno de la misma.

Creo que las neumáticas no. Cuando la leva acciona la válvula, ésta está "muerta" porque la cámara neumática está vacía, o abierta para que el aire comprimido no oponga resistencia. Ahí está el truco. Cuando la válvula tiene que subir es cuando se le inyecta el aire a presión. Por tanto, si no me equivoco, en el sistema neumático no hay que vencer la resistencia del sistema de retorno al abrir la válvula.

El problema principal de los muelles, por si alguien no lo sabe, es la velocidad de cierre de las válvulas. Si usas muelles blandos, éstos empujan a la válvula durante su cierre demasiado despacio, y ésta puede no cerrar a tiempo e incluso incrustarse en el pistón cuando éste sube. Ésto se soluciona usando muelles duros, que "comen" más energía, sobre todo a bajas vueltas.

Un saludo.

[Aibo]

El motor Desmo tiene una gran ventaja en consumo respecto al resto de motores, porque su movimiento requiere menos energía. Las válvulas de muelles (supongo que las neumáticas también) exigen una fuerza considerable para ser accionadas, porque hay que vencer la resistencia de los mecanismos de retorno de la misma. El sistema Desmo no tiene este inconveniente porque no existe esta resistencia.

Fuente, por favor.

Joe

[Aibo]

Creo que las neumáticas no. Cuando la leva acciona la válvula, ésta está "muerta" porque la cámara neumática está vacía, o abierta para que el aire comprimido no oponga resistencia. Ahí está el truco. Cuando la válvula tiene que subir es cuando se le inyecta el aire a presión. Por tanto, si no me equivoco, en el sistema neumático no hay que vencer la resistencia del sistema de retorno al abrir la válvula.

El problema principal de los muelles, por si alguien no lo sabe, es la velocidad de cierre de las válvulas. Si usas muelles blandos, éstos empujan a la válvula durante su cierre demasiado despacio, y ésta puede no cerrar a tiempo e incluso incrustarse en el pistón cuando éste sube. Ésto se soluciona usando muelles duros, que "comen" más energía, sobre todo a bajas vueltas.

Yo lo entiendo así pero hay que pensar que en cuanto a muelles
no solo es una cuestión de material sino que también pueden tener
diferentes formas de alambre y configuraciones:

Cónicos:


Colmena:


Ovate:



Dobles:


Triples:


Etc., etc.

Joe

[elobus]

Elobus de todas formas no creo que con muelles se lleguen a 18000 rpm ya que la velocidad de apertura y cierre no deja que el muelle llegue al cierre maximo. Por otra parte lo que usan de carburante no es la gasolina que compras en la gasolinera del barrio, al igual que la F1 es un carburante especial y cada marca desarrolla una en conjunto con alguna suministradora de carburante, Ducati lo hace junto con Shell, las formulas  son secretas, pero alrededor de un 95% + o - es gasolina el resto es una incognita. En cuanto al consumo no varia mucho entre el desmo y las valvulas neumaticas, el regimen de giro es muy similar y el tiempo de cruce de valvulas también.

                                                           Saludos

Con muelles, se llega a las 19000 rpm, el problema surge con el excesivo golpe de cierre que puede aparecer a ciertos regímenes en las válvulas, ya de por si aligeradas al máximo para que su peso no influya en los KG que precisa de muelle para controlarla, eso puede acarrear "decabezados" y  roturas de los ejes de dichas valvulas.

Los carburantes, ( mejor llamarlos así), no pertenecen al nombre genérico de "gasolinas", son mezclas especificas y calculadas por ordenador en función de las necesidades y constan de elementos derivados del refino de petroleo y en muchos casos de otros elementos que aportan los vegetales, por tanto sus formulas son secretas, singulares y muy especificas para quien tenga a su disposición un departamento de "jarreo" en un laboratorio, que en muchos casos no es ni del supuesto distribuidor del carburante que se anuncia. Esto es una constante en F1 y en MotoGp a nivel de los mas avanzados, sin olvidar los aceites que también se formulan de forma especifica.

No llego a entender que quieres decir con eso de;, ""En cuanto al consumo no varia mucho entre el desmo y las valvulas neumaticas, el regimen de giro es muy similar y el tiempo de cruce de valvulas también"".

El consumo es diferente ya que no existe la absorción de potencia extra entre un sistema y otro, el régimen es el que es y va en función de las características de cada motor, un buen diseño de componentes y de culatas, puede hacer que se consigan 20 cv mas a las mismas revoluciones en un mismo motor, ahi esta la muestra de los F1, estos tienen limitado el régimen máximo a las 19000 rpm y hay motores ( ferrari y BMW) que aportan mas de 50 cv de diferencia al de sus competidores.

"" El tiempo de cruce de valvulas"", ahí me pierdo, ¿a que te refieres al decir que son similares?, ¿a que los tiempos totales de las distribuciones y sus parciales son parecidos?, pues claro, son motores de características muy similares, 4 cilindros y medidas muy parejas en sus dimensiones de areas, pistones y carrera de estos, eso unido a un régimen limitado por estas medidas, deja muy poco margen para diseñar una distribución muy distinta entre ellos.

Pero aquí aparece una nueva ventaja de los sistemas de control de válvulas, en las comandadas por muelles o neumáticas, el alzado máximo se ve muy coartado por el valor de presión de los muelles y el régimen, en cambio los desmos se pueden permitir alzados mayores ya que la fiabilidad de sus guía en el trayecto de apertura y cierre es notablemente mas seguro en los tiempos de "cruce", esto hace que las décimas conseguidas con mejores alzados, sean equivalentes a aumentar el diámetro efectivo de las válvulas en un buen porcentaje, ahí tienes una de las causas del mejor rendimiento como un extra a aportar por el sistema Ducati.

[mak46]

Elobus:

          El tiempo de cruce de Valvulas, es el tiempo que transcurre la valvula de escape abierta mientras se abre la de admision, en este momento es donde se suele escapar gasolina sin quemar por la valvula de escape, es el principal problema del cierre por muelles (consume mucha gasolina sin producir energía)

          Tengo un articulo que habla mas o menos bien sobre el tema, haber si lo subo ahora.

                                                    Saludos

[Tormo4ever]

alguine tiene una aspirina?  me he mareao

[mak46]

El Sistema Desmodrómico
Ducati Utiliza en el motor de la D-16 el mismo tipo de distribución que en sus motos de serie, el desmodrómico, y mantiene su ventaja tecnológica en este sistema sobre la competencia japonesa desde hace más de 50 años, cuando Fabio Taglioni empezara con él. Ducati mira al 2008 con la confianza que les da saber que están un paso por delante. La Gp-8 ha de ser capáz de girar en el banco de potencia sobre las 20000 rpm, y ya en 2007, Casey Stoner tenía a su disposición 19000 rpm, 1000 más que la competencia. ¿Cómo es posible? La desmodrómica fuerza el movimiento de apertura y cierre de las válvulas (1) de forma mecánica ( que no elástica, como en el caso de un muelle). Para ello hay un balancín (2) que trasmite el movimiento desde la leva de apertura (3) hasta la Válvula (1), mientras que otro balancín en forma de L (4) tira de la válvula hacia arriba según el contorno de la leva de cierre (5). Los movimientos provocados por las inercias más alla de los que dictan el contorno de las levas, al contrario de lo que ocurre en los sistemas de cierre por muelles, son imposibles. Una separación entre la válvula y la leva de cierre la evita la misma configuración del sistema. El sistema desmodrómico atesora una gran capacidad para subir de vueltas gracias a la estabilidad de movimiento, permite además una aceleración de las válvulas más violentas que en los sistemas mediante muelles helicoidales, mejorando los tiempos de accionamiento y curvas de apertura. Como resultado la Ducati abre y cierra sus válvulas para el cambio de carga de una forma más eficiente mientras que mantiene pequeño el cruce de válvulas, cuando la de admisión se abre mientras la de escape todavía no se ha cerrado. La consecuencia es un mejor llenado, una menor pérdida de gases frescos por el escape con un quemado más efectivo y por lo tanto un menor consumo.
   Con dos levas por válvulas, las masas oscilantes no van a ser inferiores que en un sistema convencional, a pesar de faltar el muelle, con lo que el desmodrómico no ahorra inercias en la parte alta del cuentavueltas, pero a cambio trabajara con menos resistencia a revoluciones medias. Así puede conseguir las mismas prestaciones con un menor gasto de combustible.
   Una menor pérdida de prestaciones en el motor se puede transformar o en una mayor capacidad de aceleración o en un menor consumo para las mismas prestaciones. Las válvulas del sistema desmodrómico cuelgan sueltas, como las del neumático, pero giran, por lo que no han de luchar contra los problemas de aquellas. Algún aspecto negativo han de tener: la sobrecarga en las levas de cierre es tremenda y su desgaste es por lo tanto alto.



Haber si he subido bien la imagen. La nota es de la revista motociclismo, la escribió originalmente Jorg Schüller y la tradujo Paco Rosa.

[Kingo]

Déjame a mí, lo arreglo y te lo explico

[mak46]

Gracias Kingo, de todas formas deberia agrandarla un poquitillo para que se vea mas o menos bien ya que ayuda a la explicacion del mensaje.

[Kingo]

Ya ta

Tenías que poner esto: [img ]http://img131.imageshack.us/img131/269/desmonu5.jpg[/img ] (he puesto espacios en los corchetes para que no funcione). La ruta la sacas de las propiedades de la imagen en el navegador.

Un saludo.