Trazadas

[MigueMax]

Javi_GP escribió

Mirad esta url

http://elmundodeporte.elmundo.es/elmundode...icos/index.html

En ella Cardoso explica como trazar una curva de 180º
Hay una cosa curiosa, y es que a mi me pareció extraño que un tío en una moto de 500 (o motoGP) se ponga a abrir el gas justo cuando toca el ápice de la curva en mitad de la trazada.
Yo pienso que lo habren un poquitín más tarde, ya que tienen todavía que "levantar" la moto y tener la salida de la curva algo más "recta" para enchufar gas a lo bestia.

¿Alguien puede echar un poco de luz sobre mi duda?

Saludos y gracias.
 
BayLuistic_11 escribió

Pues yo sí lo sabía Javi, pero tu piensa que cuando abren en el apice es solo una puntita de gas, cuado abren gas a fondo es cuando dices tu que ponen la moto recta, sete es un especialista en abrir antes, pero abrir gas a fondo antes no la puntilla de gas, endereza la moto más rapido, un estilo muy Americano.
 
KaviK escribió  

Bufff, vaya tema

No existe una regla fija, en relidad depende de tipo de pilotaje.
Para los pilotos 'clasicos' (antes de la llegada de Mr. Kenny Roberts Senior) como Read, Agostini, Nieto, Sito (debió ser de los últimos y cuando paso a 500 con la Susy aprendió a colgarse un poquitin), es decir, los que no se cuelgan, las curvas se hacian aprovechando al máximo el asfalto, intentando una velocida de paso por curva muy alto.
Con el estilo yanki, de lo que se trata no es ya una trazada limpia y perfecta, sino frenar muuuuy tarde, casi pasado, tirar a saco abriendo gas lo antes posible lo que provoca un poco de derrapaje controlado en la aceleración (ellos dominan el dir trak, o como se escriba eso). En general, la curva es más pequeña, mas cerrada, la velocidad de paso es menor pero abren gas mucho antes con lo que en teoria se va mas rápido.
Esta es la teoria que explican los expertos, parece facil pero como vemos, la realidad es que es bastante más compleja. Chasis, neumáticos y si no que se lo pregunten a Elias durante la primera mitad de la temporada
 
Polakow escribió

Creo que te has confundido con eso de frenar muy tarde casi pasado, KaviK. Eso lo hacen precisamente los pilotos con estilo "europeo", lo que les obliga a tener la salida de la curva más lenta por no poder abrir gas antes ya que han entrado, digamos, "por los pelos", los derrapadores se basan en una frenada más suave y entrar colocando la moto con tiempo para tenerla lo más levantada posible en la salida e incluso algunos como Rainey y Schwantz entraban en las curvas "dejando ir" la moto para que derrapara de alante y usar ese derrapaje como sistema de frenada en vez de una frenada más bestia hasta el ápice (como hacía Doohan); por erso muchos de los derrapadores nunca tuvieron problemas de neumáticos delanteros (hasta que por allá el 93 los traseros evolucionaron tanto y tenían tanta adherencia que transmitía el esfuerzo al delantero- de ahí el auge del estilo más clasico y que no precisaba tanto de derrapaje-). Bueno, eso es la teoría y la práctica heredada de las carreras en tierra batida (Dirt track, flat track) en las que, si os fijais, no uisan freno delantero sino que emplean precisamente ese sistema de entrar derrapando de ambas ruedas para decelerar y mantener el paso por curva deslizando totalmente (yo ví a Steve Morehead en vivo en un óvalo y es un espectáculo ACOJONANTE) y no precisamente a velocidades reducidas sino que hay circuitos en USA que las curvas llegan a ser de 170Km/h incluso algo más.
No pretendo rebatirte, KaviK, solo informo  

Después a la salida de curva sí se abre gas lo antes posible y cuanto más mejor. La teoría tiene varios puntos:
-Para acortar la curva a base de cerrar la trazada por el derrapaje, es decir, alinear la moto para no comernos el arcen exterior de salida.
-La velocidad de salida de curva, al ser mayor, antes sube de vueltas el motor, antes metemos la siguiente marcha, es decir, llegaremos al final de la recta antes al haber acelerado más.
-Los motores, al derrapar e ir perdiendo adherencia la rueda, suben más de vueltas, es decir, se usaba también como una especie de embrague (como las antiguas 125) para tener mejor respuesta; esto lo expicó Gardnerl aunque no se habla mucho de ello.
-Al controlar bien los derrapajes y estar acostumbrados a ellos en un final de carrera cuando los neumáticos están más gastados, el sietema multiplica la eficacia (antes los neumáticos no eran como ahora; a las 5 vueltas ya no servian apenas para nada si tenias la mano "suelta".

Como decía Randy Mamola, lo importante cuando la moto derrapa es no ponerse tieso, mantenerse relajado y abriendo gas y eso solo se aprende tras muchos años de práctica. Spencer, por ejemplo, aunque el chavalín parecía majete, usaba unos motores con gamas de potencia tan salvajes que ni el propio animal de Gardner se sentía cómodo con ellas (en 1986 con la NSR hecha para Spencer el pobre se pasó el año de high-side en high-side). Por ejemplo, en la NSR 1987 consiguieron un motor más "lleno" en medios, menos violento y Spencer no fue bien con él (lo poco que fue ese año) hasta que descubrió que el derrapaje se provocaba muy temprano, en medios, con lo que pasó a trabajar con el cambio para abrir las relaciones y usar esos "medios" como si fuera la zona de potencia máxima.

Wow, como me enrollo... venga, los Genios (que hay muchos y muy buenos)de este foro que aporten más sobre esto  

Saludos
 
KaviK escribió  

Escrito originalmente por Polakow
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No pretendo rebatirte, KaviK, solo informo  


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Muy buena tu explicación y no tienes porque disculparte, se trata de aprender  . Puede que me haya liado un poco, creo que lei este tema hace ya algunos años y ya se sabe, la neurona...  
Lo que si os aseguro, no he probado ninguna de las técnicas, en asfalto, las pocas veces que he 'derrapado' en asfalto, ha sido con la moto entera y muuuuy horizontal, no solo con los neumáticos  
 
Javi_GP escribió

Da gusto oirte polakow.

No sabía yo de los gustos afilados de Spencer.

Saludetes.
 
Polakow escribió  

Digamos que leí mucho al bueno de Noyes  

Saludos
 
KaviK escribió  

Creo que los articulos del Dennys es lo primero que leo al abrir el SM.
Y este año por fin hay alguien que ponga las Superpikes a la altura que se merecen.
 
el_Poto escribió  

Yo discrepo un poco en el tema de que los buenos derrapadores frenan más suavemente para derrapar progresivamente saliendo de la curva...
Gente cómo Schwantz, frenaba justo hasta el ápice de la curva "matando" la moto, y luego abriendo más bruscamente, por lo tanto, derrapando antes que pilotos como Pons. Un estilo que se puede decir que es el de "recortar" las curvas. Mientras los pilotos con estilo de 250 como Biaggi, frenan casi con la moto completamente recta, para luego entrar en curva más rápido. Gente, como por ejemplo Checa, frena hasta casi la mitad de la curva, con la moto inclinada , y luego abren con más contundencia, para ir buscando el exterior de la curva derrapando, no es una trazada tan redonda cómo la otra.
El problema que tienen los pilotos "italianos" (ya que entre los "europeos" están los españoles, y estos son todos de estilo americano 100 %) es que a mitad de curva van mucho más tumbados,por eso no pueden abrir antes, no es que vayan más lentos. El paso por curva de un piloto con estilo 250 es mucho más elevado que uno con estilo americano.
Porque si frenas hasta muy dentro de la curva, la moto no la tienes tan inclinada como si has frenado recto y te lanzas a "saco" a por ella. Lo que pasa es que estos pilotos pueden pasar a los derrapadores en frenada, porque alargan mucho la frenada en línea recta, mientras que los otros tienen que cortar la curva antes frenando y buscando el ápice...
Buuffff!! no se si me he explicado muy bien...
 
KaviK escribió  

Pues asi es como decia que yo lo tenía entendido...
Tendre que rebuscar en mis archivos...
 
Polakow escribió  

Yo os comenté lo que se decía en los 80 y sobretodo en lo que leí en el libro "Tecnicas de conducción en circuito", escrito por un tal Kenny Roberts Sr (una joya de libro, a nivel de motociclismo, claro). Se que, pro ejemplo, pilotos como Schwantz y también Doohan "matan" la moto en las curvas pero otros como, por lo que yo se, Roberts, Rainey, Gardner, Lawson o Spencer sí entraban realmente lentos y dejando ir la moto deslizando... en fin, eso es lo que se cocía antes pero se que a partir de 1993 hubo una gran evolución en el tema de neumáticos y entrega de potencia de las 500 y esa conducción tan, digamos, extrema, perdió parte de su eficacia. Uno de los primeros beneficiados fue nuestro Crivillé con la NSR bigbang en 1992. Acordaos que lo de subir a 500 y ganar enseguida era comlicadísimo antes y desde mediados de los 90 era bastante común.
Tongo, tembién he leido en varios sitios lo que dices sobre las frenadas de esos pilotos en comparación a los europeos pero como digo aún dentro del grupo de pilotos nacidos en tierra batida debía haber algunas diferencias.
Kenny, en su libro, habla básicamente de dos pilotos para diferenciar esos dos estilos, Kevin Magee y Wayne Rainey, obviamente los que más conocía en la época.

También se dice, sobretodo los pilotos lo decían, que si los americanos y australianos dominaban tanto era debido sobretodo a sus ansias de ganar, a la mentalidad (muy americana, por cierto) ganadora de la que carecían los europeos. Kenny también hace mucha referencia a eso, a las ganas que tiene un piltoo de ganar; a lo que esta dispuesto a hacer para ganar. De ahí deduzco que Doohan, despues de la lesión de 1992 y el añito de 1993... sabía un poco de eso. De hecho dijo Doohan una vez que de haber ganado el mundial en 1992 (pese a la lesión estuvo a punto) ya no hubiera vuelto a ganar ninguno más, que fue esas ganas de conseguirlo lo que le hizo superar todo aquel infierno.
A ver si alguien aporta más luz a esto de las trazadas


Saludos
 
Lestat escribió  

Pues yo también pienso como Poto. Actualmente, bueno, al menos hasta la entrada de las 4T, se utilizaba más el estilo de trazar las curvas en "Z" , es decir tal como dice Poto, "recortando" parando la moto frenando hasta adentro, girando en un palmo y después abriendo con la moto recta a lo bestia, (de ahí lo de levantar la moto para abrir antes) si os fijais hacer eso es como ir dibujando Zetas en las trazadas. Justamente se utiliza más porque al trazar muy redono y con un paso por curva más rapido, en realidad no puedes hacer ese pase por curva rápido rodando en grupo porque se te ha colado un piloto con la moto parada. Tal como dice Poto
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 Un saludo, Lestat
Bebe de mi y vivirás eternamente...
 
Javi_GP escribió  

Que es lo que le debe pasar justamente al señor Biaggi. De ahí que no le guste rodar en grupo, debido a que no se siente libre para recorrer los metros de asfalto a su velocidad y con su estilo.

Saludetes
 
mikemetal007 escribió  

Si, yo también lo entendía como dicen Poto Y Lestat, pero tampoco es que esté seguro 100%.

Si alguien puede aportar algo más, cojonudo.

Por cierto, pregunta para los más expertos: ¿como hacer para meter la moto frenando en curva y lograr la inclinación adecuada? Lo digo porque a mí me gusta frenar muy fuerte y muy tarde pero lo hago con la moto prácticamente recta ya que si aún estoy frenando cuando la tumbo tiende a levantarse. Estoy seguro que entendéis a qué me refiero. Para mí tengo clarísimo que la entrada en curva es la parte más susceptible de mejora a nivel personal. Creo que es donde estoy más "verde". Algún comentario en este sentido sería muy apreciado.

V´s,
Mike.
 
DarDo2k escribió  

Ahora que hablamos de trazadas y de pasos por curva.

Alguno sabe físicamente por que a más velocidad en la curva hay que tumbar más?

El otro día tuve una discusión sobre el tema con un amiguete que no sabe de motos pero es ingeniero y no supimos llegar a una conclusión

En teoría la moto gira por el menor radio de la rueda en el interior de la curva. Pero esto nos daría que todas las curvas se tomarían con la misma inclinación.
Luego también está el tema de descolgarse y todo eso.
 
Iullius escribió  

Recuerdo un reportaje del Solo Moto allá por el año 86 u 87, donde Lawson decía que él y Mamola molestaban a Sarron (el mayor Christian) a la entrada de las curvas, dado que el frances con su estilo europeo llegaba mas rápido al apice de las mismas. Sin embargo, a la salida, las tornas cambiaban, y era Sarron el que molestaba a los americanos que ya habían levantado la moto y aceleraban como demonios mientras el frances estaba tumbado y tenía que ser mas cuidadoso con el gas.

Respecto a lo de inclinar en las curvas, es una cuestión de equilibrio entre la fuerza centrífuga (la que te lleva a salirte de la curva y que viene determinada por el peso y la velocidad de la moto/piloto), la fuerza centripeta (la que hace que no te salgas y que es basicamente la adherencia de los neumaticos) y el centro de gravedad.
Al inclinar mas, el centro de gravedad baja equilibrando las fuerzas centrifuga y centripeta y manteniendo la moto en la trayectoria.
Digamos que el centro de gravedad, al bajar, disminuye la fuerza centrifuga (o aumenta la centripeta). Es todo una cuestión de equilibrio entre vectores de fuerzas que se contraponen, y es el centro de gravedad el comodín que las equilibra logrando que la moto pase por curva mas rápido.
Por eso, una moto a 120 km/h en una curva tendrá mas fuerza centrifuga que la misma moto en la misma curva a 80 Km/h. Si los neumaticos son los mismos, la fuerza centripeta es identica, luego para que la moto no se salga, en el primer caso el centro de gravedad deberá equilibrar las fuerzas contrarrestando la mayor fuerza centrifuga, luego debe bajar luego la moto tendrá que inclinar mas.

No sé si me he explicado. Todo esto lo estudié allá por la remota prehistoria.

Saludos.
 
Javi_GP escribió

A la pregunta de Dardo Alguno sabe físicamente por que a más velocidad en la curva hay que tumbar más?

y a partir de la respuesta de Iullius, (que es más técnica que la que voy a dar yo) intentaré explicar lo de inclinar más en una curva a más velocidad.
Imaginemos el dibujo de abajo, que representa el asfalto y una moto ligeramente inclinada (vista desde atrás)

a <-- /
_____/____

Hay un vector fuerza ("a" que sería la fuerza centrífuga de la que habla Iullius y es la que hace que la moto tienda a levantarse cuando frenas entrando en una curva.

Ahora, para hacer una similitud, imaginemos que la moto es una puerta que han puesto en un hueco del suelo con unas visagras, como si accediesen a un sótano de las típicas películas americanas (porque yo, en europa no he visto nunca una así. E imaginemos que el vector "a" es la fuerza del viento.
Si abrimos la puerta mientras sopla el viento (en la misma dirección de la apertura), y soltamos la puerta de repente, podría pasar que se quedase suspendida en el aire si el viento que sopla es capaz de soportar el peso de la puerta. (Recordemos que la puerta no es convencional y está en el suelo y no en una pared )

Ahora imaginemos que el viento es constante y que la puerta, efectivamente, se ha quedado en equilibrio. Si nosotros rompiésemos ese equilibrio moviendo la puerta un pelín, sucederían una de estas dos cosas.
I) Empujamos la puerta en contra de la dirección del viento y la puerta cae y se cierra.
II) Empujamos la puerta a favor de la dirección del viento y la puerta acaba abriéndose completamente.

Volvamos al punto de partida. Puerta entreabierta (45º, en equilibrio y el viento soplando constantemente.
¿Que pasaría si el viento empezase a soplar más fuerte?
Pues que tendríamos que "ayudar" a la puerta a cerrarse un poquito para que el viento no la abriese del todo, y así continuar manteniendo el equilibrio.
Lo hacemos y la puerta nos queda ahora un poquito más cerrada (30º.
Si soplase un huracán, habría que dejar la puerta casi cerrada (10º para mantenerla en equilibrio.
Si el viento no soplase, la puerta en 90º y en equilibrio.

Bien, pues en el caso de las motos, el vector fuerza del viento sería el vector de la fuerza centrífuga, y la puerta la moto, claro.
Cuando uno frena, tiende a salirse hacia delante, (hacia la cúpula), si tenemos la moto inclinada, entonces uno tiende a salirse hacia el exterior de la curva (mismo efecto), es decir, a la tangente.
Así que, cuanto más fuerte se frena, más rápido tiendes a salirte (traducido, cuanto más fuerte es el viento, más tiende la puerta a abrirse), así que, para evitar que se abra la puerta, la cierras más (traducido, si no quieres que la moto se levante, has de inclinar más, tanto como te permitan los neumáticos).


Y ya está. Espero haber contribuído.

Saludos a todos.
 
Polakow escribió  

Para mike:

creo que te refieres exactamente a cuándo dejar de frenar y saber si estas dejando de frenas más tarde (menos velocidad) o antes (mas velocidad). Es decir, saber exactamente a qué velocidad entrar teniéndolo que sentir en vez de "leer" en un velocimetro (por decirlo de alguna manera).
Yo creo que es exactamente ahí dónde se nota el conocimiento de la moto y sobretodo del Trazado del circuito y cómo reacciona todo con las variables de temperatura, humedad y estado del piso.
Yo nunca fuerzo entrando en curvas porque no me da mucha satisfacción a nivel de sensaciones y como no voy a por tiempos no quiero jugarme una caída. Pero fíajet que tu mismo debes entrar más rápido que mucha gente en las mismas curvas con la misma moto y lo que marca la diferencia es la experiencia que tú tienes ( la capacidad de sentir e interpretar las reaccioones de la moto y actuar en consecuencia) monmtando en moto y el conocimiento de moto y sobretodo del trazado, vamos el haber pasado por allí forzando cada vez más un millón de veces.
No se, mike, creo que era eso a lo que te referias.

Saludos
 
mikemetal007 escribió  

Polakow, más o menos el tema es el siguiente: cuando freno como a mí me gusta, es decir, a saco, hasta el fondo, las sensaciones son guapísimas pero luego entro más lento en la curva, aunque más seguro y una vez tengo la moto colocada empiezo a abrir a saco y sales de nuevo fuertísimo. Otras veces freno un poco antes (para probar) y dejo de frenar antes y entro con mayor velocidad en la curva y con la moto muy por el sitio y digamos, más a gusto en la entrada de la curva, pero claro, he sacrificado frenada!, y luego pues también sales muy bien. El tema es que como nadie me cronometra  no se en qué caso soy más efectivo. De todos modos a lo que me refería más concretamente hablando es al tema de entrar frenando e inclinado la moto, es decir, cuando freno a saco lo hago recto, y al soltar es cuando la tumbo a saco, ya que si intento entrar frenando y con la moto inclinada, esta tiende a levantarse (lógico). La pregunta es, a los que entran con la moto frenando e inclinada ¿como hacen para que no se levante, descolgarse más? Supongo, pero entonces estás a merced de la rueda delantera, y a mí que se me mueva de atrás no me importa, pero de delante...

No se si no me habré hecho un lío con la explicación... eh! despertad!!!  

V´s,
Mike.
 
Polakow escribió  

Pues no se, mike...
Yo no fuerzo nunca delante y cuando lo hago eso como tu has dicho, voy soltando freno a medida que voy inclinando pero nunca dejo que la moto se clave por eso no noto mucho que se levanta la moto. Tampoco llevo una postura muy descolgada... saco mucho el cuelo y rodilla pero el cuerpo no se por que se me queda en el deposito (tipo Abe, vamos) pero no creo que sea por eso que no se levanta... tal vez es por la moto. Tu tienes una R6 ¿No? Coméntalo con alguien que tenga una a ver que te dicen. Mi moto no la fuerzo de alante además porque me da la misma confianza que Bush urgando en un padDock del mundial asi que no te puedo ayudar, sorry
QUE ALGUIEN DE IDEASSSSS

Saludos

el_Poto escribió  

Hola Mike, aquí estoy.
El que se te levante la moto frenando al tumbar, no es del todo normal en una R6. Debería de aguantarte la trayectoria sin problemas . Prueba a cambiar la configuración de la suspensión delantera endureciéndola un poco en extensión, puede que el problema este ahí... o quizá cambiar el perfil por un 70 (subiendo las horquillas 1 cm)... Yo la tengo así, y la verdad es que no me da problemas en ese sentido. A veces freno en curva, y la tía no se inmuta... Posiblemente tengas razón en lo de descolgarse un poco más, también debe de influir...pero no tengas miedo en estar a merced de la rueda delantera, porque la R6 en ese aspecto es una caña, nunca se te va de delante. Y además es como puedes ir realmente rápido. Pero claro, con un neumático con el que te sientas a gusto, porque como me calces una piedra tipo macadam jejejeje...
 
mikemetal007 escribió  

Gracias tíos. Poto, llevo los Pilot Sport de Michelin, y tu?

V´s,
Mike.
 
el_Poto escribió  

Yo, desde que probé los Metzeler que no cambio. Sobre todo por la confianza que me da el tren delantero. Ahora llevo un Reensport delante y un Sportec M1 detrás.

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¡¡¡¡Apártate Makoto, que soy el Poto y te meto toda la motoooooooooo!!!!